Мария Васильковна - возможный автор СПИ

[Лемурий]

А при чем тут пожар 1185, если СПИ написано в 1187-м.

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, очень жаль, что о своей гипотезе Вы в который уже раз говорите, как об абсолютном факте и состоявшейся истине.
Пожар 1184 - объяснение, почему в 1185 году Всеволод не мог прибыть на помощь Переяславлю, и почему к нему не могли обращаться с издевкой. Причем как раз когда Игорь ходил в поход или чуть позже, "удалые сыны Глебовы" начали между собою усобицу в Рязани: Роман, Игорь и Володимир сговорились против своих братьев Всеволода и Святослава, "братъ брата искаше убити". Всеволод попытался их примирить, а они "всприимши буи помыслъ, начаша ся гнЪвати на нь". В Киеве на конец лета 1185 года об этой коромоле еще не проведали (вероятно, она держалась в тайне отношений Всеволода с ранее покорными Глебовичами), потому что когда бы знали, то автор поэмы не стал бы уподоблять Глебовичей живым огромным стрелам, которыми Всеволод может стрелять по своему усмотрению. Поэтому датой написания поэмы не может быть ни 1186, ни 1187 годы [Рыбаков Б.А. "Слово о полку Игореве" и его современники. - Москва: Наука, 1971, с. 278]
1187 быть не может, потому как Володимир с Кончаковной вернулся домой осенью 1188 года. А Ярослав Осмомысл скончался 1 октября 1187 года. Игорь едет в Киев просить у князей подмоги для ответного действия за Руськую землю, за своё поражение. И автор поэмы трижды обращается в это же самое время (не позже же, не в 1187, 1194 и следующих годах) к князьям с такой же просьбой - объединиться и встать "за землю Рускую, за раны Игоревы, буего Святъславлича". Поэма - это свежайшая реакция автора на поход и на поражение, и на побег Игоря из плена, и на его раны, которые вряд ли могли уже вполне затянуться. Бессмысленно было об этом всем говорить спустя годы (в 1187) или даже десятилетия (1194 и т.д.), когда актуальными стали уже совсем другие события.
В поэме об Осмомысле говорится, как о живом и здравствующем - в то время как никакого прибытия Володимира не описывается, наоборот, рассказывает о дискуссионных планах женить "сокольца" - то есть о том, что можно было предположить, исходя из сведений вернувшегося Игоря, и высказывается надежда "потомъ" спеть славу и вернувшемуся молодому князю. Игорь едет по крутому спуску-узвозу с Горы к знаменитой иконе 15 августа в храмовый праздник этой Успенской церкви на Подоле. В то же время ни на какие события после 15 августа 1185 года, в поэме даже намеков нет.

[Лемурий]

Дорогой Konrad, Вы путаете мои посты с постами Nikola. Про "издевку" в отношении Всеволода Большое Гнездо НИКОГДА НЕ ПИСАЛ, а писал лишь по отношению к Ольговичам.

Кстати, рекомендую статью Демковой, где показано отношение к походу разных летописцев. Так вот Автор СПИ и Владимирский летописец (Лаврентьевская летопись) были в ОДНОМ "лагере" - лагере Мстиславичей.

когда Игорь ходил в поход или чуть позже, "удалые сыны Глебовы" начали между собою усобицу в Рязани: Роман, Игорь и Володимир сговорились против своих братьев Всеволода и Святослава, "братъ брата искаше убити". Всеволод попытался их примирить, а они "всприимши буи помыслъ, начаша ся гнЪвати на нь". В Киеве на конец лета 1185 года об этой коромоле еще не проведали (вероятно, она держалась в тайне отношений Всеволода с ранее покорными Глебовичами), потому что когда бы знали, то автор поэмы не стал бы уподоблять Глебовичей живым огромным стрелам, которыми Всеволод может стрелять по своему усмотрению. Поэтому датой написания поэмы не может быть ни 1186, ни 1187 годы [Рыбаков Б.А. "Слово о полку Игореве" и его современники. - Москва: Наука, 1971, с. 278]

Есть у меня такое издание. Ну так ведь НЕ ПРАВ был Борис Александрович. Он же на этой странице в самом начале и в конце предыдущей пишет:
"Всеволод может "стрелять" Глебовичами, т.е. поражать при их помощи, посредством их, своих врагов. Такая вассальная зависимость ведет нас к событиям 1180 г." (там же 277-278)
Фраза "ты же можешь стрелять" означает: "ты УЖЕ стрелял" + "и ещё можешь, если захочешь".

А случай был вот откуда:

"Всеволожа дружина хотяхуть ехати крѣпько на Святослава. Всеволодъ же благосердъ сыи не хотя кровопролитья, и не ѣха на нь. И посла Всеволодъ Рязяньскии князи, и вогнаша в товаръı Святославлѣ и потопташа ѣ, а инѣхъ изоимаша, а другия исѣкоша, и тако въ борзѣ доспѣша в полку Святославлѣ... "(Ипат. 6688 [1180])

Ну да, опять ирония в отношении к немощному киевскому князю, но ведь Автор из ДРУГОГО лагеря.

1187 быть не может, потому как Володимир с Кончаковной вернулся домой осенью 1188 года.

Да ну!

" Тоѣ же недѣлѣ ода Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича за Святослава в Новъгородъ Сѣверьскии. Тогда же приде Володимѣрь ис Половѣць с Коньчаковною и створи свадбу Игорь сынови своему и вѣнча его и с дѣтятемь. Тое же осени родися сынъ у великаго Всеволода в Суждали..."(Ипат. 1187)

Как видите ВСЁ 1:1 и "голова" Игоря к "плечам" хозяина Русской Земли, и ТОГДА ЖЕ вернулся Владимир Святославич, и ТОГДА ЖЕ "буйство хиновы".

Бессмысленно было об этом всем говорить спустя годы (в 1187) или даже десятилетия (1194 и т.д.), когда актуальными стали уже совсем другие события.

Прежде всего к началу СПИ два (а то и более) летописных отрывка уже написаны - это уже НЕ по "горячим следам", а по былинам (=правдивым устным историям) сего времени.

В поэме об Осмомысле говорится, как о живом и здравствующем - в то время как никакого прибытия Володимира не описывается, наоборот, рассказывает о дискуссионных планах женить "сокольца" - то есть о том, что можно было предположить, исходя из сведений вернувшегося Игоря, и высказывается надежда "потомъ" спеть славу и вернувшемуся молодому князю.

Ну так последовательно развиваются события. Ярославна плачет, когда Игорь ЕЩЁ в плену, Гза говорит с Кончаком, когда Игорь ещё НЕ дополз "по лозію ползоша".

Игорь едет по крутому спуску-узвозу с Горы к знаменитой иконе 15 августа в храмовый праздник этой Успенской церкви на Подоле. В то же время ни на какие события после 15 августа 1185 года, в поэме даже намеков нет.

Ну так куча церквей было, куда Игорю по случаю праздника зайти, ОДНАКО он выбрал Церковь Мстислава - страны ради, грады веселы.

[Konrad]

Я вообще не настроен отыскивать иронию, сатиру и сарказм где-либо в тексте поэмы. На мой взгляд, это модернизация - то есть представление о поэзии Киевской Руси как о творчестве поэтов последних трехсот лет.
В 1180-м ребята Всеволоду присягнули, в 1183 на булгар ходили - вот что Рыбаков имеет в виду. Приведенный Вами, дорогой Лемурий. случай - одно из многих проявлений, а никак не конкретное основание этого образа в поэме.
Хинова как финны - Ваша (и еще нескольких исследователей) версия, у которой есть вполне вероятные альтернативы.
Тело и голова - тоже Ваша версия, а я разделяю ту, по которой речь идет о Святославе Игоревиче Хоробром - общем предке княжеского дома. Мол, вот что Боян пел об убитом кочевыми дикарями князе, которого посмертно обезглавили, надругались над священной для славян и иранцев целостностью тела правителя да еще и сделали из его головы чашу с глумливой надписью, да еще и пили из неё на пирах кочевнические предводители со своими женами перед тем как совокупиться, да еще и приговаривали, чтобы дети ихние были такими, как он, то есть отобрали, узурпировали наследственную доблесть и удачу рода княжеского! А Русь-то матушку тоже вроде как обезглавили...
Вот эта-то песнь, коя, вполне возможно, на берегах Боспора Киммерийского, где у Святослава база была, звучала, была автором поэмы к Игорю приложена. Ведь и его дикие номады вполне могли бы позорно убить.
Владимир Игоревич вернулся с женой, дочерью Кончака, и родившимся в половецких кочевьях ребенком не в 1187, а в 1188 г. Историк А. А. Горский напомнил, что эта дата возвращения Владимира Игоревича была установлена еще достаточно давно исследователем древнерусской хронологии Н. Г. Бережковым (Горский А. А. Проблема даты создания «Слова о полку Игореве» // Исследования «Слова о полку Игореве» / Под ред. Д. С. Лихачева. Л., 1988. С. 29-37). Разноречия в указаниях года возвращения Владимира Игоревича на Русь связаны с проблемой перевода дат по древнерусскому летоисчислению «от сотворения мира» (от 5508 г. до н. э.) в современные даты «от рождества Христова»; в Киевской Руси по церковному календарю год начинался с 1 сентября, но традиционно начальным месяцем года считался март. В летописях события датируются то по церковному, то по традиционному древнерусскому календарю; кроме того, часто встречаются записи по так называемому «ультрамартовскому стилю»: «ультрамартовский» год в отличие от «мартовского» не запаздывал в сравнении с январским на два месяца, а опережал его на десять месяцев.

К 1185-му относит время возвращения Игоря из плена Охрименко. Смерчи чаще всего бывают весной или в начале лета, а в рассказе С. о бегстве Игоря из плена говорится о смерчах. О весенне-летнем периоде говорит и фраза о пении соловьев во время бегства Игоря. Из этого Охрименко делает вывод: «Таким образом, в это время, скорее всего в начале лета, где-то в июне 1185 г. и возвратился Игорь на родину. Вскоре было написано и гениальное произведение о его походе, в котором ничего не говорится о событиях после 1185 г.» (Уточнение хронологии... С. 95). По мнению Охрименко, такую датировку С. подтверждают фразы «уже пустыни силу прикрыла» и «уже ... древо не бологомъ листвие срони»: погибших воинов назвать «силой» (а не «костями») можно было только в самое близкое время после сражения; в 1185 по дендрохронологическим данным были очень засушливыми весна и лето, и автор С. имеет в виду этот ранний листопад — в конце лета или в самом начале осени 1185. Призыв отомстить «за обиду сего времени», «за раны Игоревы» также мог иметь место, считает Охрименко, только вскоре после похода Игоря.

[Лемурий]

Про надпись на черепе Святослава Игоревича - это "сильно", но ниволить не буду, у каждого своя логика.

Ипатьевская летопись - мартовская (то что Игорь не поехал догонять из-за распутицы половцев в феврале 1185 написано под 1184 год, а апрельские события под 1185-м), Новгородская летопись с 1 сентября, а вот Лаврентьевская и вовсе получается ультрамартовская - поход Игоря апрель-май 1185 года в ней находится под 1186-м.

Если 2 сентября ( к примеру) 1187 года состоялась свадьба Святослава Игоревича и Ярославы Рюриковны, а "жене глава - муж":

"Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог..."(1Кор.11:3)

ТОГДА ЖЕ вернулся Владимир с Кончаковной, той же осенью родился к Всеволода Большое гнездо сын, то ВСЕ эти события в Киевской летописи ств Ипатьевской, будут записаны под 1187 год, а в Новгородской и Лаврентьевской под 1188. И СПИ, написанное на 100-летие со дня смерти Никона Великого (Бояна) тоже написано в сентябре. 21-го, если верить акростиху. 1 октября 1187 года умер Осмомысл, к которому Автор обращается к ЖИВОМУ. Нет никакого смысла писать постфактум - смысл призыва теряется.

[Konrad]

Почему "сильно"? Рахиль Липец в своей статье и, кажется, Сергей Юрченко в примечаниях к изданию брата Бенедикта Поляка фиксируют обычай тюрков делать издевательские надписи на черепах и головах врагов. "Чужого искав, потерял свое" - яркий тому пример. Обычай печенежских властителей тоже в эпосе описан.
А "муж жене голова" - это лишь Ваша гипотеза, я вправе придерживаться своей, у неё есть свои обоснования. Тем более не доказано существование акростихов, а верить в них и им я не обязан тем более, уж извините.
К тому же, я полагаю, что все призывы были актуальны тогда, летом 1185 года.

[Nikola]

К тому же, я полагаю, что все призывы были актуальны тогда, летом 1185 года.

Призывы в целом актуальны в любое время при наличии беспокойных соседей...
Тем не менее - рефрен "За раны Игоревы" суперактуален. Это слово Святослава, не автора! И посему не может быть использовано для датировки поэмы. Кто может помешать покойному Святославу обращаться к покойному Ярославу?

[Konrad]

Там злато слово кончилось - и призывы идут конкретные...

[Лемурий]

Актуальность призыва не позже сентября 1187 года. К князьям взывает НЕ Святослав, а Автор. Это ведь ВСЕ участника антисвятославовой коалиции -1180 года. Их всех в общерусские походы призывал РЮРИК, а не немощный князь, которому его родственники Ольговичи не пособляют.

[Konrad]

Немощен Святослав всего лишь в писаниях Лихачева, исходившего из политической теории о "перенесении Руси из Киева во Владимир", то есть погодинской, мутировавшей в различные варианты. Перед вымышленным "перенесением" (а куда Рим-то перенесли из Италии - во Францию, Испанию, Португалию, Румынию?) Русь должна была основательно захиреть, так что приходилось измышлять.
Я стою на позициях Яценко и Махновца, которые слабым Святослава не считали - потому что не заботились о подтверждении "перенесения".

[Лемурий]

Немощен Святослав всего лишь в писаниях Лихачева, исходившего из политической теории о "перенесении Руси из Киева во Владимир"...
Я стою на позициях Яценко и Махновца, которые слабым Святослава не считали - потому что не заботились о подтверждении "перенесения".

Дорогой Konrad, хоть Вы и пишите, что не политизируете работы авторов, но в Ваших сообщениях это всё равно присутствует.
Дмитрий Сергеевич в этом месте о перенесении столицы из Киева во Владимир ничего не писал, но совершенно объективные причины слабости Святослава указал:

"Вопреки исторической действительности, слабого киевского князя Святослава Всеволодовича автор „Слова“ рисует могущественным и „грозным“. На самом деле Святослав „грозным“ не был: он владел только Киевом, деля свою власть с Рюриком, обладавшим остальными киевскими городами. Святослав был одним из слабейших князей, когда-либо княживших в Киеве..."
----------
Д.С. Лихачев „СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ“ (Историко-литературный очерк)

[Konrad]

Так или иначе, Дмитрий Лихачев - уж очень идеологизированный во многих вопросах автор. И в данном случае он развивает допущение о "слабости" Святослава только затем, чтобы обосновать "переезд Руси". Или же унаследовал его от кого-то - Грекова?
Есть равновеликие Лихачеву академические ученые, считающие иначе. И я не вижу причин не верить им.
Кстати, а Вам-то зачем повторять вслед за "набобом" Лихачевым его допущения?
Они что-то дают для Вашей теории, уважаемый Лемурий? Аргументы добавляют?
Или просто засвидетельствовали следование "мудрейшему из мудрейших", по имени-отчеству поименованному?

[Лемурий]

Они что-то дают для Вашей теории, уважаемый Лемурий? Аргументы добавляют?
Или просто засвидетельствовали следование "мудрейшему из мудрейших", по имени-отчеству поименованному?

Отнюдь, уважаемый Konrad, не за какими авторитетами вслепую не иду. И книга Рыбакова летела кубарем в дальний угол комнаты после прочтения главы о роли Церкви для Руси 11-12 вв, хотя Борис Александрович ближе других подошёл к Автору СПИ, логично ища его в лагере Мстиславичей.

Просто в работе почти каждого исследователя (кроме фанатов этимологии и космических перемещений) можно найти зерно истины из которых потом строится логическая схема. В работах Дмитрия Сергеевича таких рациональных зерен много. В частности и с наименованием Святослава "слабейшим". Так оно и было.

После какого похода Святослав в СПИ иронично назван "грозным"? После похода 1183 года. А кто собрал в этот поход всех князей? Рюрик. На клич Святослава отозвался лишь его сын, остальные Ольговичи "храбрые воины" в поход не пришли, а лишь пообещали "доспеть на брань".

"...ходили все князья русские на половцев: Святослав Всеволодич, Рюрик Ростиславич, Владимир Глебович, Глеб Святославич, Глеб Юрьевич Туровский, Мстислав Романович, Изяслав Давыдович, Всеволод Мстиславич и помощь из Галича, Владимира и Лучьска. И пошли все вместе на половцев..." (Лавр.1185, перевод О.В. Творогова)
(красным помечены - Ольговичи; синим - участники антисвятославовой коалиции 1180-1181, собранной Рюриком.)

"...Между тем Давыд Ростиславич, спасшись от плена, которым угрожал ему Святослав, прибежал в Белгород, к брату Рюрику; тот, услыхавши, что Киев оставлен Святославом, поехал туда и сел на столе отцовском и дедовском, но, предвидя сильную борьбу, стал набирать союзников: послал за князьями луцкими, сыновьями Ярослава, Всеволодом и Ингварем, и привел их к себе; послал за помощию к галицкому князю Ярославу, которая явилась с боярином Тудором, а брата Давыда послал в Смоленск на помощь к старшему брату Роману..." [С.М. Соловьев. История России с древнейших времен.т.2, гл. 6 (Междоусобица 1180-1181)

[Konrad]

Ну, книга Рыбакова у Вас летела в угол, потому что Вы не всегда отделяете личные религиозные чувства от научного поиска, и зря - Бориса Рыбаков являлся сыном ректора единственного в Российской империи высшего учебного заведения для старообрядцев, он уважительно относился к религии, так что не следует, пожалуй, считать ритуальные фразы его убеждениями. И в отличие от Дмитрия Лихачева, Рыбаков не историософствовал в джингоистском духе и не строчил ура-патриотических предисловий и научно-популярщины. Всё по делу, всё научно.

"Историческая действительность" Лихачева - то, что ему хотелось видеть для своих вненаучных целей, для "переезда истинной Руси". И цитата тут не убеждает. Вернусь домой - наберу пассаж из Махновца.

Ирония - домысел, естественно. Литературе Киевской Руси она не свойственна, разве что лапидарные поговорки в летописях. Это осовременивание средневекового русина, попытка сделать из него нынешнего писателя, который владеет иронией, сатирой, сарказмом, лихо вворачивает их и прячет для понимающих.

Между тем за последние несколько десятилетий историческая наука сделала колоссальные шаги в изучении ментальности людей прошлого. Самый главный вывод: их мышление полностью, кардинально, напрочь отличалось от нашего. И нельзя наше понимание и поведение экстраполировать на средние века, как бы похожим нам что-то не казалось. Именно поэтому никакой иронии и сатиры там быть не может. Если автор - Владимир Галицкий, то это вообще его тесть, отец покойной жены и друг. Для автора поэмы Святослав - сакральный правитель, который напоминает царя в скифской мифологии, главной функцией которого является устройство социума: овладев магическими дарами, он получает верховную власть и определяет политическое и социальное устройство страны. Он делит власть между своими сыновьями, причем главным царством становится его собственное владение, где хранится священное золото – воплощение благодати. Русское «злато» – золото скифов. Здесь я с Вами соглашусь.

Но любая ирония здесь неуместна.

Ответа на вопрос, что дает Вам вымышленная слабость Святослава, я, как всегда, не получил.

[Лемурий]

Рыбаков не историософствовал в джингоистском духе и не строчил ура-патриотических предисловий и научно-популярщины. Всё по делу, всё научно.

Да,ну?

Объективное значение народных восстаний состояло в том, что они были направлены к ограждению крестьянина и ремесленника от непомерной жадности светских и церковных феодалов, от попыток приравнять их к рабам, от таких тягот, которые разоряли их индивидуальное хозяйство - основу феодального производства...
---
Рыбаков Б.А.Первые века русской истории

Ирония - домысел, естественно. Литературе Киевской Руси она не свойственна, разве что лапидарные поговорки в летописях. Это осовременивание средневекового русина, попытка сделать из него нынешнего писателя, который владеет иронией, сатирой, сарказмом, лихо вворачивает их и прячет для понимающих.

Ну это совсем в "молоко".

Д.С.Лихачев, А.М.Панченко, Н.В.Понырко СМЕХ В ДРЕВНЕЙ РУСИ, Л. 1984

Того же Бориса Александровича почитайте о былинах "Дюк Степанович" и "Чурила Пленкович", которые взяты с образов Всеволода Ольговича и дюка Стефана:

1. Кто таков сам "Чурило Пленкович"? Чурило (иногда Чюрило) - народное произношение имени Кирилл. Из всех русских князей только один Всеволод Ольгович носил крестное имя Кирилл. Его отец назван: Пленко Сурожанин, что вполне соответствует Олегу Тмутараканскому, так как соседний Сурож-Судак вполне мог входить в это причерноморское княжество и, во всяком случае, намекал на Причерноморье...
7. "Дюк Степанович" - тоже вполне реальный персонаж. Это венгерский герцог ("дюк", "dux") Стефан, родной брат короля Венгрии Гейзы II. Гейза был женат на сестре Изяслава Мстиславича и неоднократно посылал свои полки против Всеволода и других (неупомянутых) врагов Изяслава.
8. В былинах все упрощено и сокращено, но основное осталось: Дюк Степанович, выезжающий из города Волынца (или Галича), - это олицетворение сил, борющихся против Чурилы, а Чурила - местный киевский персонаж, несомненный Ольгович.
9. Дела Изяслава Мстиславича отразились в том, что у Дюка-венгра вдруг оказываются новгородские стрелы, а в число его владений входит "Корела упрямая". Все объясняется тем, что, обороняясь от Ольговичей, Изяслав привлек в 1148 году на свою сторону Новгород и полуподвластную ему Корелу. Сказители былин упомнили то, что было скрыто в хартиях, покрытых пылью веков..(Рыбаков. Петр Бориславич 1991:199-206)

Между тем за последние несколько десятилетий историческая наука сделала колоссальные шаги в изучении ментальности людей прошлого. Самый главный вывод: их мышление полностью, кардинально, напрочь отличалось от нашего. И нельзя наше понимание и поведение экстраполировать на средние века, как бы похожим нам что-то не казалось. Именно поэтому никакой иронии и сатиры там быть не может.

Не знаю про каких исследователей "колоссальными шагами" убежавших от древнерусских литературных памятников Вы пишите, но, как видите, весь цвет российской науки ИНОЙ точки зрения.

Ответа на вопрос, что дает Вам вымышленная слабость Святослава, я, как всегда, не получил.

"Слабость Святослава" как и показал выше она НЕ вымышленная, а самая настоящая. Поэтому над ней Автор СПИ и иронизирует.