Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 17 мар 2011, 13:23

Евгений Беляков писал(а):НЕ победами приобретаете земли, а расхищаете их "НЕпобедными жребиями".

Считайте частицы "НЕ" в своей фразе, а затем в исходном тексте:

НЕ побѣдными жребіи собѣ власти расхытисте!

т.е. "победными жребиями себе власть расхищают" ДРУГИЕ (Ольговичи имеются в виду).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 19 мар 2011, 00:00

Победными жребиями власть можно ДОБЫТЬ (а не похитить).
Действительно, ольговичи добывают себе власть победными жребями. А эти - КЛЮКАМИ, хитростями, нечестными приемами...
В данном случае ЖРЕБИЕМ предлагается разделить земли Игоря и Всеволода.
За что и получают упрек, что это НЕЧЕСТИЕ, воровство - ХИЩЕНИЕ.
Для автора (Марии Васильковны) весьма большое значение играет ВОИНСКАЯ ДОБЛЕСТЬ. Она вовсе не сторонник Ганди и Толстого с их ненасильственной программой. :roll: Увы. Что мы видим.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 20 мар 2011, 10:57

Евгений Беляков писал(а):Победными жребиями власть можно ДОБЫТЬ (а не похитить).
Действительно, ольговичи добывают себе власть победными жребями. А эти - КЛЮКАМИ, хитростями, нечестными приемами...
В данном случае ЖРЕБИЕМ предлагается разделить земли Игоря и Всеволода.
За что и получают упрек, что это НЕЧЕСТИЕ, воровство - ХИЩЕНИЕ...

Когда же Вы, Евгений, с частицей "НЕ" вначале фразы, наконец-то, разберетесь? :D

Это НЕ "шестокрылы" расхищают победными жребием власть, а иные - НЕ Мстиславичи...

В СПИ кстати есть ответ, кто имеется ввиду, кстати этот герой прадед МВ, из дедней "славы" которого и призывает Автор СПИ выпрыгнуть его потомков. НЕ добрая "слава" была у Всеслава.

"връже Всеслав жребий о девицу себе любу"... как видите совпадение на 100% - победный жребий и "расхищенная" (не по праву наследования полученная) власть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 10 апр 2011, 12:55

Ингвар и Всеволод и все три Мстиславичи!
Не худа гнезда шестокрыльцы!
Непобедными жребиями себе власть расхищаете!

Посмотрите на "устройство" этого отрывка, Лемурий. Он построен на ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ иронического "не худа гнезда шестокрыльцы" (а эта ГИПЕРБОЛА не може произноситься без иронической улыбки!) и (так как это противопоставление!) осуждающего "Непобедными жребиями себе власть расхищаете!"
Фраза устроена как ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ: ведь вы чуть не ангельского чина, а что делать собираетесь!!! Расхищать чужое без побед.
Л.А.Дмитриев переводит:
Ингварь и Всеволод и все три Мстиславича - не плохого гнезда соколы (ну простим знатоку, что он не знает, кто такие шестокрыльцы, хотя ведь про шестикрылого серафима в школе, верно, читал, ну, забыл, ладно - это мой момментарий)! Да не по праву побед захватили себе владения!
Д.С.Лихачев переводит совершенно буква в букву, кроме частицы "да" ("Не по праву побед..." и т.д.)
В моем любимом переводе Шервинского:
"Без побед вы уделы забрали себе!"
Я не хочу сказать, что эта интерпретация абсолютно истинна.
Но ОНА ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ.
Кстати, тут есть еще одно маленькое оскорбление в адрес волынских князей.
На что вам ляцкие сулицы и щиты? - говорит Автор.
Это намек на то, что по матери они были внуками польского короля Болеслава Кривоустого.
Подчеркивать это в обществе русских князей - значит указывать им на их иностранное происхождение, что обидно...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 10 апр 2011, 13:52

Евгений Беляков писал(а):Ингвар и Всеволод и все три Мстиславичи!
Не худа гнезда шестокрыльцы!
Непобедными жребиями себе власть расхищаете!

Л.А.Дмитриев переводит:
Ингварь и Всеволод и все три Мстиславича - не плохого гнезда соколы Да не по праву побед захватили себе владения!
Д.С.Лихачев переводит совершенно буква в букву, кроме частицы "да" ("Не по праву побед..." и т.д.)
В моем любимом переводе Шервинского:
"Без побед вы уделы забрали себе!"
Я не хочу сказать, что эта интерпретация абсолютно истинна.
Но ОНА ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ.

Хорошо бы видеть при этом простой синтаксический разбор предложения:

Не худа (◊ — род. пад. ед. ч. ср. р. кр. форма) гнезда шестокрыльцы!
Не победными (◊ — твор. пад. мн. ч. м. р.) жребиями себе власть расхищаете!

В данном случае идет двойное последовательное отрицание.

Дмитриев и Лихачев видимо имели ввиду 2-е, а не 1-е значение:
1. Непобедимый, неодолимый.

Непобѣдьныими оружии[ми] приображь ся, вѣрою и надежею же, мучениче, и любъвью, мужьскы противу ста мучителемъ. Мин. сент., 061 (1095 г.). Мрачьнымъ не принесе жьрьтвы бѣсомъ, мученице непобѣдьна, живоносьнаго же възлюби, по благочьсти извольши съмьрьть. Там же, 0140. Испаду же гвоздие из ногу и врѣтище пѣсъка съ плещю ея (Ирины) съ бръздами ... Святая же и непобѣдьная мучениця Христова, славящи бога, хожаше. Муч. св. Ирины, 112 (XII в.). И аще на земли образъ креста от нѣкого написанъ или сложенъ, да погребенъ будеть или разверженъ, да не от человѣкъ не вѣдущихъ или от животенъ попранъ будеть, и поругано будеть непобѣдное чаще оружие. Мер. правед., 346 (XIV в.).
|| В знач. сущ.
Царь Александръ не хотя точию быти царь в Македонии, ни доволенъ бяше о отьцѣ Филипѣ, но Амоновъ сынъ себе нарицаше быти, и роду обличену сущу, лже приносяще вещная указаниа, непобѣдных же труды подвиже. Александр., 110 (XV в. ~ XII в.).

2. Недостойный, неправый, неугодный (богу).

И да не будеть въ васъ иноя воля, и своего разумѣния, и своего числа, и жертвотворения, и роптания, ли шептания, ли плищевания, ни играния ... зазора же и гордости, и елико непобѣдныхъ господу. Ф. Студ., 98 (XIV в.). Зане бѣхомъ погибли, помолим ся за обращенье, убѣжимъ и мы, в неи же ти увязоша, недѣтелни бывше, боголѣпныхъ и прѣподобьныхъ рассуднаго послушания ручьнаго благоукрашенья дѣла нашего, въ смиреномудрии милованья нашего исповѣданьемъ вся явѣ творяще, и глаголюще абье, изначала прилагающю бѣсу помышленья непобѣдна на ны. Там же, 144 об.
---------
СССПИ "Победный — побѣдныи"


Евгений Беляков писал(а):Кстати, тут есть еще одно маленькое оскорбление в адрес волынских князей.
На что вам ляцкие сулицы и щиты? - говорит Автор.
Это намек на то, что по матери они были внуками польского короля Болеслава Кривоустого.
Подчеркивать это в обществе русских князей - значит указывать им на их иностранное происхождение, что обидно...

Наоборот, в противовес Ольговичам, привлекающих себе в союзники поганых, пишет на чью сулицы и щиты они всегда могут рассчитывать.

Суть бо у ваю желѣзныи паворзи [привязь к боевому оружию] подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци [перечислены не христианские народы] – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи[каролингские].

в противовес Ольговичам:

сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ[cоюзников] великий женчюгь на лоно = "отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам ". (Лк.6:38.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Konrad » 21 авг 2011, 11:00

Уважаемый Лемурий!
А вот этой книги у Вас, часом, не имеется
Другое Слово о полку Игореве

Вячеслав Петрович Тимофеев
0 Рецензії/відгуки

Вече, 2007 - 430 стор.???
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 21 авг 2011, 11:57

Буду в Ленинке могу запросить, это должно быть в отделе "Фонд литературы русского зарубежья" (есть такой фонд в РГБ), по крайней мере книги А.И. из гор. Николаев как раз там.

Можете посмотреть каталог. Найдете - заказывайте.

Так это изд. Москва, при чем тут выходные данные на укр.? см. здесь. Какая стр. из 430 нужна?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Konrad » 21 авг 2011, 12:49

Да это просто Гуглбукс украиноязычный)
Книга российская, у нас не попадается. И в гуглбуксе страниц почему-то не видно. А интересны мне его рассуждения о рабах и о слове чага в поэме.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 25 авг 2011, 12:44

Konrad писал(а):А интересны мне его рассуждения о рабах и о слове чага в поэме.

На завтра заказал. Какие страницы помимо самого текста ещё нужны ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Konrad » 26 авг 2011, 17:40

Может, еще земля незнаема толкуется как-то?
Заранее искренне благодарю.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 26 авг 2011, 22:17

Konrad писал(а): А интересны мне его рассуждения о рабах и о слове чага в поэме.


:arrow: Тимофеев В.П. Другое Слово о полку Игореве, M., 2007, гл. Кто такие "чаги"? С.267-271
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Konrad » 27 авг 2011, 15:54

Большое человеческое спасибо. Удачи Вам во всём!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Тема о форуме "Слово о полку"

Сообщение Лемурий » 03 янв 2013, 16:00

Вот если бы, Евгений, она бы Святославу письменно ответила, то мы хотя бы имели свидетельство, что Мария Васильковна была грамотная, а так одни догадки. Ведь ни одного свидетельства о том, что она ни то что Слово, Послание написала - НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тема о форуме "Слово о полку"

Сообщение Евгений Беляков » 03 янв 2013, 23:17

Но ее ТЕТКА РОДНАЯ - Евфросиния - одна из самых образованных женщин века. Она организовала ШКОЛУ для девочек в Полоцке, работавшую и в то время, когда маленькая Мария приехала из Константинополя. Там же - крупнейшая библиотека тех времен. Можно ли себе представить, что Евфросиния не позаботилась об образовании своей племянницы? НЕРЕАЛЬНО. К тому же в те времена ВСЕ девушки были грамотные. Обучение княжеских детей грамоте поручалось матери, поэтому все девочки в семьях князей получали высокое книжное образование.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тема о форуме "Слово о полку"

Сообщение Евгений Беляков » 03 янв 2013, 23:20

Поверить, что Мария была неграмотна - ВСЕ РАВНО, ЧТО В КОНЕЦ СВЕТА.
Что по новому, что по старому стилю. :D
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45