Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Mitus » 20 сен 2016, 13:13

Лемурий писал(а):А раз так, то ВСЕ пятеро правнуки Мстислава Великого и принадлежат к Мстиславичам.
- а внимательно прочитать оппонента стало быть в лом?
Mitus писал(а):Нелепо называть их мстиславичами по прадедушке, ибо есть мстиславичи и поближе :D и поудачливее .....и все они ОДИНАКОВО восходят к сыну Мономаха Великому князю киевскому Мстиславу Владимировичу Великому.
- могу сообщить и о том что волынские мстиславичи в период с 1171 по 1180 отстояли отцовское наследство, а о Ваших до 1191 года ни слуху ни духу.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение corvin » 20 сен 2016, 14:23

Если написано "и вси три Мстиславичи", то по крайней мере здесь Мстиславичами называются только эти трое. Если же Вы считаете, что право на "нехуда гнезда шестикрыльцы" имеют все потомки Мстислава Великого, то почему Автор относит такой эпитет только к этим пятерым?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 20 сен 2016, 14:53

corvin писал(а):почему Автор относит такой эпитет только к этим пятерым?

Потому что они все пятеро относятся к ОДНОЙ категории - 4-е колено Мстиславово:

Изображение
Рыбаков Б.А. Петр Бориславич. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М.1991, С.159

Только в схеме упущен старший (из оставшихся в живых) сын Романа Ростиславича (старшего сына Ростислава Мстиславича) - Мстислав Романович (Старый) — сын великого князя Романа Ростиславича из предыдущего воззвания:

    А ты, буй Романе [зват.пад. ед. ч.] , и Мстиславе [зват.пад. ед. ч.]! Храбрая мысль носитъ васъ(2) умъ на дѣло.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение corvin » 21 сен 2016, 13:24

А почему считать нужно от Мстислава, а не от Моноаха? К концу 12-го века потомки Мстислава уже не воспринимались как один княжеский род. С ольговичами соперничали не мстиславичи вообще, а конкретно ростиславичи.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 21 сен 2016, 22:47

Ничего подобного! Из-за чего усобица началась? Из-за убийства в 1147 в Киеве плененного Изяславом Мстиславичем Игоря Ольговича. Именно на Изяслава Ольговичи обрушили свой изначальный гнев, а уж потом на его смоленского брата Ростислава.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение corvin » 22 сен 2016, 00:21

Между тем историки пишут о конфликте Ростилавичей и Ольговичей. Есть какие-нибудь письменные свидетельства, что в конце 12-го века потомки Мстислава воспринимались как один род?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 22 сен 2016, 10:21

corvin писал(а):Между тем историки пишут о конфликте Ростилавичей и Ольговичей. Есть какие-нибудь письменные свидетельства, что в конце 12-го века потомки Мстислава воспринимались как один род?

Какие историки? Рыбаков называл их "Мстиславовым племянем" и "Мономашевичами". В РГБ копировал перевод из летописей усобицы Мстиславичей и Ольговичей (могу найти, если интересно).

Собственно, при чём тут "историки", Автор же приводит Ольговича к церкви, построенной Мстиславом Великим см.

:arrow: НГ: О выборе Игорем церкви Пирогощей, призывая к примирению после 40-летней вражды:

    Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей - страны ради, гради весели!
.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Mitus » 22 сен 2016, 14:06

Лемурий писал(а):Собственно, при чём тут "историки", Автор же приводит Ольговича к церкви, построенной Мстиславом Великим
- Мстислав Великий - последний государь единой Руси и в этом лишь и суть, а к современному для Автора СПИ понятию мстиславичи (дети Мстислава) он имеет нулевое отношение.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 22 сен 2016, 16:38

Mitus писал(а):Мстислав Великий - последний государь единой Руси и в этом лишь и суть, к современному для Автора СПИ понятию мстиславичи (дети Мстислава) он имеет нулевое отношение.

Почему? Именно те три Мстиславича: "Инъгварь и Всеволодъ, и вси три Мстиславичи" - это дети Мстислава Ростиславича "Храброго", т.к. поставлены в один ряд с внуками 4-го колена, но по линии Изяслава Мстиславича.

А в чём радость-то стран и городов, если Ольгович идёт к церкви "последнего государя единой Руси"???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Mitus » 22 сен 2016, 18:46

Лемурий писал(а):А в чём радость-то стран
- сами же знаете, что страны - жен род, соответственно, чтобы выразить радость следует прописывать страны радЫ. Если прописано "радИ", то указано, что Игорь едет к Пирготиссе подчиниться воле Великого князя Святослава радИ родной страны. И поэтому города повеселели.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение corvin » 23 сен 2016, 00:03

Еще раз: какие есть свидетельства что потомки Мстислава в 80-ых годах мыслились как единый род? Их где-нибудь мстиславичами называли?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 23 сен 2016, 08:10

Mitus писал(а):Игорь едет к Пирготиссе подчиниться воле Великого князя Святослава радИ родной страны. И поэтому города повеселели.

Вообще-то, у Святослава была своя церковь Кирилловская, где его отец похоронен, а у Рюрика (Василия) была своя церковь Васильевская. Однако Игорь их не выбрал, а направился к купеческой церкви, построенной Мстиславом Великим.

Само направление по Подолу с Пирогощей это ОТ княжеского терема, не солоно хлебавши. Как Вы помните денег на выкуп пленных собирали только Ярослав Черниговский и жена Всеволода. А Киевский князь Святослав показал Игорю кукиш "страны ради, гради весели!"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Лемурий » 23 сен 2016, 08:22

corvin писал(а):Еще раз: какие есть свидетельства что потомки Мстислава в 80-ых годах мыслились как единый род? Их где-нибудь мстиславичами называли?

Это что-то меняет?
Автор обращается только к Мстиславичам и их союзникам по 1180г,
Обращается к младшим князьям со стороны Изяслава Мстиславича и Ростислава Мстиславича.
Ведет главного "героя" к церкви, построенной общим предком Мстиславичей.

А как их там называют: "Мономашичи", "Мстиславово племя" это не важно, суть та, что Автор их особо выделяет!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Mitus » 23 сен 2016, 10:49

Лемурий писал(а):Вообще-то, у Святослава была своя церковь Кирилловская, где его отец похоронен, а у Рюрика (Василия) была своя церковь Васильевская.
- не так я символизм прописал, извиняюсь. Имел же в виду, что Пирготисса Мстиславова символизирует единую Русь поскольку основана последним самодержцем всей Руси (азъ Мьстиславъ держа руську землю и тп). Так что неаккуратно тут у меня прописалось насчёт одного Святослава Всеволодовича. Надо было и Рюрика прописать, как и в летописи прописано "... и Рюрикъ сватъ его".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Мария Васильковна - возможный автор СПИ

Сообщение Mitus » 23 сен 2016, 11:00

Лемурий писал(а):денег на выкуп пленных собирали только Ярослав Черниговский и жена Всеволода. А Киевский князь Святослав показал Игорю кукиш
- я к сожалению о выкупе пленных ничего не знаю....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1