Мария Васильковна - возможный автор СПИ

[Konrad]

Абсолютно научно.
Перу Рыбакова не принадлежат пространные вдохновенные трактаты о русском народном духе, о русской душе, о величии языка, балансирующие на скользкой грани национализма и шовинизма, кои в изобилии строчил Лихачев. Это я и имел в виду.
Читал.
А как быть с тем, что "древняя Русь" там практически всегда - Московия и петровская Россия, но никак не Киевская Русь??? Иное время, иная территория, иной этнос с другим мировосприятием?
И уровень анализа в книге устарел несомненно, хотя определенные наработки структурализма и школы Анналов там уже есть.
Объясняю еще раз. За прошедшие десятилетия накоплены колоссальные достижения в изучении ментальности средневековья, главнейшим из которых есть понимание кардинального отличия тогдашнего мышления от нынешнего. Средневековый человек не походил на своего потомка ХІХ-ХХІ веков. Он мыслил иначе, имел особое восприятие. И здесь хоть в Киевской Руси, хоть в Священной Римской империи, хоть у норманнов Британии - эти отличия есть. У русинов не было иронии в литературе - нужно было время, дабы она возникла, дабы стала литературным приемом, всем понятным и воспринимаемым.
Кое-что уже понимал и Лихачев, говоря о чуть ли не единственном киеворусском произведении в монографии:

Кромешный мир — смешной сам по себе. Поэтому в произведениях, изображающих этот мир неупорядоченности, нет еще до поры до времени сатирического начала. Пример тому — “Слово” и “Моление” Даниила Заточника. Мир, в котором находится Даниил Заточник,— это мир кромешной неупорядоченности: Заточник лишен положения, средств к существованию, не упорядочена и его семейная жизнь. Он, как трава в “застении”, лишен света (мир кромешный — это еще и мир тьмы). Но от несчастий Заточника не становится хуже мир благополучия, в котором живет князь, и Заточник восхваляет князя до небес. “Настоящая”, “подлинная” действительность князя не унижена существованием “ненастоящего” смехового мира Заточника. Заточник не устает возносить хвалы своему князю.

Вы так и не ответили, что дает для Вашей концепции принятие вымышленной слабости Святослава. Как оно действует в качестве аргумента? Или вы его просто унаследовали?

[Лемурий]

"Научно" что? Делить общество 12 века на светских и церковных феодалов и ремесленников с крестьянами и видеть в этом классовую борьбу в изложении Б.А.Рыбакова???
Лучше читать Д.С. Лихачева о величии древнерусского языка, из которого и украинский язык выпестован, а уж про величие русской души и древнерусской культуры - чистейшая правда. Кстати, Konrad, это и Ваши предки.

Что же касается отсутствия иронии в древнерусской литературе по Вашему мнению - "От дивлюся!!!"
Отрывайте "Слово Даниила Заточника"...

"С. Фрэнклин [ Franklin S. Echoes of Byzantine Elite Culture in Twelfth-Century Russia Byzantium and Europe Athenai, 1987 P 177—187] в своем труде осторожно предпо­лагает лишь типологические сходства между византийской моделью и ее древнерусским отражением. Он перечисляет черты в «Слове» и «Молении», напоминающие «птохо-продромические» стихи: общая тематика (убогий книжник, молящий своего правителя); похожий стиль (хвастливая демон­страция ума и мудрости рассказчика); совпадение тропов и приемов (дурная жена, суетные монахи, «горе от ума»); литературная личность одного и того же типа (полуфиктивный рассказчик, стиль которого адаптирован разными авторами). Но помимо указания на типологические сходства С. Фрэнклин также отмечает значительные расхождения между византийскими и древне­русскими текстами: с одной стороны, мы наблюдаем конкретное повество­вание, изобилующее анекдотическими деталями в «птохо-продромических» поэмах, с другой — «агтломерирующий, эклектический» метод и коллажный характер общих мест (взятых из назидательной литературы) в «Слове» и «Молении». В результате Фрэнклин приходит к выводу, что определяющей характеристикой «Даниила», общей, кстати сказать, с Климом Смолятичем, а также с автором (или авторами) «птохо-продромических» поэм, является их яркое остроумие..."
--------
X. Бирнбаум, Р. Романчук (Лос-Анджелес). Кем был загадочный Даниил Заточник? //ТОДРЛ, Т.50, СПб, 1996

[Konrad]

Так или иначе, церковь - один из феодалов, о чем пишет и француз Марк Блок, а восстания - исторический факт, и возникали они не по попущению Господнему и не благодаря козням диавола. У Рыбакова - попытка осмыслить явление на уровне тогдашней методики. И хотим мы того или нет, но "Д.С." писал восторженные, носившие художественные эссе о всевозможных "величиях" и "могуществе", незатейливо прокладывая прямую, без ответвлений дорожку от Киевской Руси до "Советской России", от Киева Владимира до Москвы Хрущева и Брежнева. Сейчас, тем более иностранному читателю, это очень заметно. Поэтому естественно, что он инкорпорировал часть погодинской теории, в том числе "ослабление Киева" и "перенос столицы Руси".
Уважаемый Лемурий, еще раз обращаюсь с настоятельной просьбой не давить на мой патриотизм, равно как и не инкриминировать мне "русофобию" или как там это называется. Могу заверить в своем неподдельном уважении к великорусскому и всем другим народам, к великорусскому языку, в симпатии к русской душе и т.д., и т.п. Просто констатирую определенную заангажированность исследователя - это необходимо, дабы делать на неё поправку.
"Остроумие" - еще не ирония и уж тем более не обличающая сатира. Это только Петра 1. могли изобразить дохлым котом, которого мыши хоронят, а сам этот Петр кривлял церковь и монархию сразу, как до него Иван Грозный делал, юродствуя, - а представить, чтобы автор нашей поэмы, осклаблясь, изображал на потеху кому-то великого князя киевского беспомощной бабой, которую не то замуж выдают, не то хоронят, для низкого, плебейского смеха, - это явно слишком.

[Лемурий]

Так или иначе, церковь - один из феодалов, о чем пишет и француз Марк Блок, а восстания - исторический факт

Уважаемый Konrad, француз мог писать. Франция - пионер феодального строя. А вот на Руси законодательное закрепление крестьян за землей началось с Судебника 1497 года. И не писать про клириков XI-XII вв, таких как Антоний, Феодосий, Никон Печерский или Климент Смолятич, что они "феодалы" - это в высшей степени невежественно. Это надо не знать аскетический образ жизни клириков, их отречение от стяжательства.

"Но чюдо речеши мнѣ: «Славишися!» Да скажю ти сущих славы хотящих, иже прилагают домъ к дому, и села к селомъ, изгои же и сябры, и бърти, и пожни, ляда же, и старины, от нихже окааный Климъ зѣло свободен. Нъ за домы, и села, и борти, и пожни, сябръ же и изгои — землю 4 лакти, идѣже гроб копати, емуже гробу самовидци мнози..."(ПКС)

"Остроумие" - еще не ирония и уж тем более не обличающая сатира. Это только Петра 1. могли изобразить дохлым котом, которого мыши хоронят, а сам этот Петр кривлял церковь и монархию сразу, как до него Иван Грозный делал, юродствуя, - а представить, чтобы автор нашей поэмы, осклаблясь, изображал на потеху кому-то великого князя киевского беспомощной бабой, которую не то замуж выдают, не то хоронят, для низкого, плебейского смеха, - это явно слишком.

Ирония - это тонкая "аристократическая" насмешка (стилистический оборот, фраза, слово, в которых преднамеренно утверждается противоположное тому, что подразумевается), не надо её путать с "лубочным" "юмором".

Ирония возможна лишь в исполнении высокообразованных авторов. Как пример Франсуа Рабле - автор "Гаргантюа и Пантагрюэль".

Например, в "Слове" отец Вашего кандидата в Авторы СПИ именован "Осмомыслом". На первый взгляд это в 8 раз "умнее" обычного смертного. Но это на первый взгляд. Ведь для монашеской братии, для которой и написано было СПИ, цифра 8 - это прежде всего "осмогласие":

Основой древнерусского музыкального канона явилась система осмогласия (от славянского осмь — восемь), унаследованная русской церковью из Византии. С помощью осмогласия устанавливался строгий порядок музыкального оформления службы. Каждый из восьми гласов имел свои тексты и свои напевы с присущими каждому из них мелодическими формулами, которые исполнялись в течение одной недели.
------
Т. Ф. Владышевская Музыка в синтезе древнерусских искусств

Вот и получается, что "Осмомысл" = крепок умом своих подпевал, советников, боярской знати. Бояре в Галиче имели сильные позиции. В случае несогласия они могли принудить принять князя то или иное решение. Так в 1173 году они живьем сожгли гражданскую жену Ярослава Настасью, незаконного сына Олега посадили в заточение, а самого принудили жить со своей законной супругой Ольгой и сыном Владимиром в согласии:

"Настасъка Галичани же накладъше огнь сожгоша ю, а сына ея в заточение послаша. А князя водивше ко кресту яко ему имѣти княгиню вь правду и тако уладивъшеся..."(Ипат. (1173)

[corvin]

Франция - пионер феодального строя. А вот на Руси законодательное закрепление крестьян за землей началось с Судебника 1497 года.

Это какое-то недоразумение: феодализм вовсе не предусматривает закрепощения крестьян. Скорее наоборот – он его отрицает.

[Лемурий]

феодализм вовсе не предусматривает закрепощения крестьян. Скорее наоборот – он его отрицает.

Уважаемый corvin, так понимаю, Вы недавно подключились к последним сообщениям. Мы разбирали вот эту цитату:

Объективное значение народных восстаний состояло в том, что они были направлены к ограждению крестьянина и ремесленника от непомерной жадности светских и церковных феодалов, от попыток приравнять их к рабам, от таких тягот, которые разоряли их индивидуальное хозяйство - основу феодального производства...
---
Рыбаков Б.А.Первые века русской истории

Лично меня возмутило в ней сравнивание аскетов-клириков XI-XII вв, своими трудами основывающих печеры, монастыри, церкви с понятием "церковных феодалов". Это также ДАЛЕКО от истины, как Нагасаки от Марса.

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, Рабле - иная эпоха, гораздо более позднее время, как и все те, кого Лихачев, Панченко и Понырко разбирают, включая достаточно образованного любителя иронии Иоанна Грозного, а Ваш пример иронии некорректен по вполне понятным Вам самому причинам - он, как бы это повежливее выразиться... отражает Вашу же личную гипотезу, помимо которой еще существует несколько десятков других, лишенных иронии.

[corvin]

Лемурий:

Лично меня возмутило в ней сравнивание аскетов-клириков XI-XII вв, своими трудами основывающих печеры, монастыри, церкви с понятием "церковных феодалов". Это также ДАЛЕКО от истины, как Нагасаки от Марса.

Тут важно знать могли ли клирики в 12-ом веке владеть лично или коллективно населенными землями. Если да, то называть их феодалами оправдано.

[Лемурий]

Тут важно знать могли ли клирики в 12-ом веке владеть лично или коллективно населенными землями. Если да, то называть их феодалами оправдано.

Были такие. И в ПКС на одного из таких Климент как раз и ссылается: на Мануила смоленского, который на полы с князем ростовским поделил в 1150 г. селы и бортни, отделяя смоленскую епархию от переяславской.
Тем не менее даже у него рабов не было, а ремесленники и ратаи платили десятину как и везде добровольно, ибо были христианами. А видеть в этом антагонизм и классовую борьбу, мягко сказать, неправильно.

[Лемурий]

Ваш пример иронии некорректен по вполне понятным Вам самому причинам...отражает Вашу же личную гипотезу, помимо которой еще существует несколько десятков других, лишенных иронии.

То, что Вы приводите с котом и мышами - это лубочный "юмор", видимо, он появился позже, НО в древнерусских произведениях и былинах (в частности, "Дюк Степанович" и "Чурила Пленкович") ирония присутствует.
Ирония - это когда текст имеет известный перифраз, переворачивающий значение отрывка наниче.

Например, в СДЗ Даниил обращается к своему адресату Ярославу Владимировичу "сын великого царя".
На самом деле Владимир Мстиславич был безземельным. А великим князем был несколько дней в конце жизни, пока об этом не узнал суздальский князь. А уж царем, т.е. тем кто помимо старшего князя еще и назначает духовных лиц, не был никогда, кроме случая, когда в 1147 г. замещал "царский престол" своего брата Изяслава Мстиславича.

Но раз мы здесь рассматриваем "Слово" вот Вам другой, далеко не последний, пример из СПИ:

см. "Изнаночная" похвала Святославу Киевскому

А также:

см. Об ироническом в "Ироической песне"

[corvin]

Лемурий:

Тем не менее даже у него рабов не было, а ремесленники и ратаи платили десятину как и везде добровольно, ибо были христианами.

Откуда возникло слово «рабы»? Феодализм и рабовладение - принципиально разные системы, хотя по факту они могут соседствовать. Но речь здесь идет только о феодализме.

Вы хотите сказать, что крестьяне и ремесленники добровольно несли в церковь десятину и на эти приношения церковь жила?

Основной вопрос: владели ли клирики населенными землями на правах сеньора? Т.е. могли вводить на них специальные налоги и повинности для проживающих крестьян.

[Лемурий]

Откуда возникло слово «рабы»? Феодализм и рабовладение - принципиально разные системы, хотя по факту они могут соседствовать. Но речь здесь идет только о феодализме.

Вы хотите сказать, что крестьяне и ремесленники добровольно несли в церковь десятину и на эти приношения церковь жила?

Дублирую "казус":

Объективное значение народных восстаний состояло в том, что они были направлены к ограждению крестьянина и ремесленника от непомерной жадности светских и церковных феодалов, от попыток приравнять их к рабам, от таких тягот, которые разоряли их индивидуальное хозяйство - основу феодального производства...
---
Рыбаков Б.А.Первые века русской истории

Налог - обязательное отчисление любой централизованной власти. Были отчисления в княжескую казну и десятину в церковь. Разговор по "разорение индивидуального хозяйства" не может идти пока крестьянин не закреплен за наделом, тогда его хозяин может устанавливать любой налог, дополнительный к первым. Что возможно лишь при закреплении крестьян к земле и конкретному феодалу. А такое произошло на Руси лишь с введением Судебника 1497 года.

[Лемурий]

Основной вопрос: владели ли клирики населенными землями на правах сеньора? Т.е. могли вводить на них специальные налоги и повинности для проживающих крестьян.

Давайте поднимем законодательный акт такого "землевладельца" середины XII века:

I
....Село Дросенское , со изгои и с землей святей Богородици и епископу, и село Ясенское, и с бортником и с землею и с изгои святей Богородици; и се есми дал землю в Погоновичах Мойшинскую святей Богородици и епископу; и озера Нимикорская и с сеножатми, и уезд княж и на Сверковых луках сеножати и уезд княж, озеро Колодарское святей Богородици. И се даю на посвет святей Богородици из двора своего, осм капий воску и на горе огород с капустником и с женою и с детми, за рекою, тетеревник с женою и с детми святей Богородици и епископу. Бысть мое сотщание к святей Богородици, по повелению святого отца моего, чтож мога тож даю.
А тяж епископлих не судити никомуже, судит их сам епископ: первая тяжа роспуст; другая тяжа аж водить кто две жоне ; третьяя тяжа аще кто поимется чрез закон; а четвертая уволочская, аж уволочет кто девку, што возметь князь, с епископом на полы, или посадник что възметь свои тяжи, то с епископом на полы; а пятое аж ту женку , то епископу; шестая вопрос, а то епископу, зелья и душегубства тяжа епископля; семая аж бьетася две жене, то епископля тяжа ; аж церковный человек дойдет чего, то своему епископу; девятая аж кого Бог отведет церковных людей, а не будет зла ничего церкви. Да яз молъвлю и уставил есми епископью, поручен Смоленск Богом и деднею и отцовою молитвою, да се яз князь Ростислав, с первым епископом своим Манойлом, да се уставляю яз. Аж будет или тяжа, или продажа епископля, да ненадобе ни князю, ни посаднику, ни тивуну, ни иному никомуже от мала и до велика, и по всей волости Смоленской. Се же ныне, с Божьею помощью полны дани, а по сем что Бог устроить: по Божью строю чи которая дань оскудееть, или ратью, или коим образом, по силе что почнет давати тыи дани, а из того десятина святей Богородици. Да сего не посуживай никтоже по моих днех, ни князь, ни людие ; аще ли кто посудить сея грамоты, что есми дал к святей Богородици, да той отвечаеть в страшный день святей Богородици, и cия клятва будеть на нем, и яз буду без греха. Поки ли приложить кто cию епископью опять к Переясловстей епископьи завистию, переступя слово святого митрополита Русского Михаила, а разрушить cию епископью Смоленскую: то князь отъиметь свое опять, еже был уставил епископу пристраивати святей Богородици, даж кто разрушить сей замысл святого отца моего Мьстислава и митрополита Русскаго Михаила. Се яз грешный сын Мьстиславль, надеяся на Матерь Божью на святую Богородицу, уставляю cию епископью; даж кто разрушит ю, да сам отвечаеть святей Богородици, и cия клятва святых отець буди на нем, а яз буду без греха.
II.
Се яз худый и грешный и недостойный епископ Маноил, с благородным и христолюбивым князем моим Михаилом, утвержаевы еже написано, утвержена и сотворена, о благодати и благословением святого Духа поставлеником моим митрополитом Русским Кир Михаилом, при благовернем и христолюбивем князи моем Кир Михаиле, и утвердил устав церковный, именем Ростислав, по отца своего святого молитвы и по повелению его, уставил есть епископью Смоленскую. Даж кто по моем князи или по мне, преступить, или посудить cию грамоту и устав ось, или князь или ин кто, да будет ему Бог противен в день судный и свитая Богородица, да будет проклят от святых апостол и святых отець 300 и 18, иже повелеша: в кый град достоить епископу быти, да поставять и от всех святых, аще кто разрушить се, да будет проклят. Или епископ который начнет несытством, хотя ити в Переяславль и cию епископью приложити к Переяславлю, да буди ему клятва, яже се преже писана и святого митрополита Русскаго Михаила, иже составил cию епископью; или отдасть что и не правити иметь святей Богородици, еже есть написано зде, буди ему таяже клятва и буди ему анафема.
И се и еще и Холм даю святей Богородици и епископу, якоже дано дедом моим Володимером Семеонови преже епископу, строить наряд церковный и утверженье. В лето 6659, индикта 14, месяца сентября 30.
---------
Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава Мстиславича и епископа Мануила, данные епископии Смоленской 1150 г., сент. 30.

Речь разве о владении чуть ли не половиной смоленского княжества? НЕТ. Речь о распределении десятины и судебных пошлин, полагающихся по церковному суду, который судил, помимо клириков, ещё и мирян за нравственные преступления.

[corvin]

Разговор по "разорение индивидуального хозяйства" не может идти пока крестьянин не закреплен за наделом, тогда его хозяин может устанавливать любой налог, дополнительный к первым. Что возможно лишь при закреплении крестьян к земле и конкретному феодалу.

Нет, это не верно. Феодал, сеньор устанавливает налог для подконтрольной ему территории. Крестьянин, который на этой территории трудиться обязан этот налог платить, хотя он к участку лично и не присоединен. Непосильный налог соответственно крестьянина разоряет.

Приведенный отрывок опровергает ваше:

… а ремесленники и ратаи платили десятину как и везде добровольно, ибо были христианами.

Десятина просто изымалась из княжеской дани. Или Вы считаете, что дань тоже платилась добровольно?
Отчисление части дани было первоначальным способом финансирования церкви на Руси. Со временем клирики стали владеть населенными землями как феодалы. Насколько широко это было распространено в 12-ом веке не знаю. Из Послания Климента Смолятича можно понять, так что тогда это уже практиковалось.

[Лемурий]

Феодал, сеньор устанавливает налог для подконтрольной ему территории. Крестьянин, который на этой территории трудиться обязан этот налог платить, хотя он к участку лично и не присоединен. Непосильный налог соответственно крестьянина разоряет.

Ратай волен был трудиться в любом княжестве и везде он должен был платить налоги, идущие в том числе на оборону его села от тех же половцев. О каком "индивидуальном хозяйстве" может идти речь при централизованной власти?

Десятина просто изымалась из княжеской дани. Или Вы считаете, что дань тоже платилась добровольно?
Отчисление части дани было первоначальным способом финансирования церкви на Руси. Со временем клирики стали владеть населенными землями как феодалы. Насколько широко это было распространено в 12-ом веке не знаю. Из Послания Климента Смолятича можно понять, так что тогда это уже практиковалось.

Согласен, не напрямую Церкви, а через княжескую десятину, СЛЕДОВАТЕЛЬНО Русская Церковь не выступала как феодал, самостоятельно назначающий налог чтд...