Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Nikola » 11 апр 2012, 17:19

Не, Див - после зверей. Почитайте Слово дальше: та же схема день - ночь - утро, через природные объекты, а дальше уже Див взби или бесовы дети...
Давайте ка по грамматике - кто птиц разбудил? В слитном тексте без знаков препинания.
Первое описанное утро похода, перед ним
Солнце путь заступало
Ночь стонала грозою, разбудив птиц
С утреца засвистали суслики - второй день похода, вступает Див.
И - побежали половцы, испуганные Дивом! Но это уже день, а на рассвет кто, кроме Дива, отреагировал?
Игорь к дону вот ведет - день.
Долго ночь меркнет, заря свет запала.
Мгла поля покрыла.
Соловьи отпели, галки вступили - солнце встало. И на месте Дива - русьцы поля перегородили щитами.
С зарания в пяток потопташа - день.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Konrad » 22 апр 2012, 11:02

Между прочим, у ираноязычных народов этот самый свист - знак беды для похода.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Nikola » 22 апр 2012, 15:29

Konrad писал(а):Между прочим, у ираноязычных народов этот самый свист - знак беды для похода.

Да, полагаю, у любого конника это знак беды... грызуны очень эффективны против конницы.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Konrad » 22 апр 2012, 23:03

Нет, там просто список плохих знамений - совпадает с поэмой
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 23 апр 2012, 17:35

Konrad писал(а):Между прочим, у ираноязычных народов этот самый свист - знак беды для похода.

Вот, вот. Это как раз к вопросу почему обратил внимание на скифский звериный стиль с изображением грифонов (дивов).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Konrad » 23 апр 2012, 18:29

Лемурий, вот Вы опять говорите о собственной гипотезе как об устоявшемся факте, не указывая, что это - всего лишь Ваше мнение, основанное на единичном употреблении слова. Гриппы, включая Смолятича, ноги, грифалы...
Для сравнения при переводе Иосифа Флавия переводчик назвал скифов печенегами, но из этого не выплывает, что скифы были оными, или что подданные Кури были потомками Таргитая и Анахарсиса, или что русины называли либо считали скифов печенегами.
Последний раз редактировалось Konrad 26 апр 2012, 16:40, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 25 апр 2012, 09:14

Konrad писал(а):Лемурий, вот Вы опять говорите о собственной гипотезе как об устоявшемся факте, не указывая, что это - всего лишь Ваше мнение, основанное на единичном употреблении слова...

Ну начнем с того, сто версия не моя, а И.И. Срезневского, который и нашел соответствие в древнерусском памятнике. Позже Б.А. Рыбаков его поддержал. Когда версия логична, аргументирована, а контраргументы отсутствуют, зачем отвергать очевидное?

Срезн.
Изображение

Див кричит звериным голосом, предупреждая о нашествии половцев, что говорит о его апотропеической функции:

    Славянское слово "Див" соответствует латинскому "gryphus" то есть "грифон". Див-грифон известен с середины X до XIII века как исполнитель повелений высшего божества, охранитель людей и жизненного начала, символ "вооруженного добра". Как волшебные охранители священного места, применены при орнаментации врат Суздальского собора (1230-е годы).
    ----
    Рыбаков Б.А. Язычество древней Руси

Изображение
Грифон и семарглы начала XII века(Суздальские врата)

Падение Дива связано с потерей злата русскими и это находим в изначальных функциях грифона:

116. На севере же Европы, по‑видимому, есть очень много золота. Как его там добывают, я также не могу определенно сказать. Согласно сказанию, его похищают у грифов одноглазые люди – аримаспы. Но я не верю, что от природы вообще существуют одноглазые люди, а в остальном естество у них, как и у прочих людей. Во всяком случае, кажется, что эти окраины ойкумены, окружающие остальные земли, обладают продуктами, которые у нас считаются весьма ценными и редкими.
----------
Геродот. Кн.III Талия.116


Изображение
Греческий сосуд со сценой битвы аримаспов и грифона.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Konrad » 26 апр 2012, 16:57

Див-грифон известен с середины X до XIII века как исполнитель повелений высшего божества, охранитель людей и жизненного начала, символ "вооруженного добра".

Увы, это измышления Рыбакова, которые ничем не подтверждаются.
Контраргументы приводились:
1) единичность такого словоупотребления. Больше нигде, ни в одном киеворусском или другом славянском памятнике Див не фигурирует. Между тем, в практике древнерусского перевода известны случаи случайного употребления лексики, ничем не обоснованные, кроме незнания славянского соответствия, например, "печенежский" в значении "скифский" в переводе Иосифа Флавия.
2) этимологически диву соответствует дэв, див иранской мифологии. Но это ни в коем случае не грифон. Греческих грифонов иранцы дивами тоже не именовали. Нет ни единого доказательства того, что грифоны скифской мифологии как-то соотносились с дэвами.
3) В киеворусской и московской письменности. в том числе Климентием Смолятичем в 12. веке, употребляются для обозначения грифона совсем иные термины - гриппъ, ногъ, грифалъ. Славянского соответствия ему попросту не было, разве что ногъ, обозначение большой птицы, могло таким быть. Отсюда вывод, что Див - грифон является случайностью
Последний раз редактировалось Konrad 27 апр 2012, 12:23, всего редактировалось 3 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 26 апр 2012, 17:47

Konrad писал(а):Увы, это измышления рыбакова, которые ничем не подтверждаются.
Контраргументы приводились: 1) единичность такого словоу.

Да НЕТ, это удачная находка Срезневского:

Из жития св. Власия / Февральская книга минеи четии древнего состава по списку XV века// Срезневский И.И. Сведения и заметки о малоизвестных и неизвестных памятниках, т. II, СПб 1876, С.389-390

А единичность упоминания не перечеркивает ФАКТ такого тождества.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Konrad » 26 апр 2012, 20:08

Я имел в виду фантазии Рыбакова о функциях грифона, они ничем не подтверждаются.
Единичность упоминания может быть проявлением случайного подставляния слова со значением "сверхъестественное чудовище" взамен такого же греческого, не имеющего аналогов у славян, и, скорее всего, является таковым.
Последний раз редактировалось Konrad 27 апр 2012, 10:30, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 26 апр 2012, 20:54

Konrad писал(а):Я имел в виду фантазии Рыбакова о функциях грифона, они ничем не подтверждаются.

Отнюдь. Напомню, что Борис Александрович был прежде всего археологом.
Не всегда, правда, следил за новыми открытиями, но интуиция у него была ХОРОШАЯ.

Изображение
Апотропеические (охранительные) элементы скифской конской упряжи
из статьи Шлеев В.В. К вопросу о скифских навершиях // КСИИМК, вып. XXXIV, М.-Л., 1950, c.53-61
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Konrad » 27 апр 2012, 12:20

Лемурий, я позитивист и всегда плевал на интуицию. Как говорил Генон, интуиция - это контртрадиционное понятие. И действительно, если факт ничем не подтверждается, то это всего лишь умоглядная интерпретация, вилами по воде писанная. Рыбакова не раз и не два критиковали за его подход к археологическим и изобразительным источникам. Так и здесь. Всё, что он говорит, это его фантазии при виде материальных артефактов, кои можно истолковать так, а можно иначе, информация о семантике образа с них прямо не считывается и не считается никогда. В письменных источниках её нет. Принять то, что он пишет в отношении грифона, невозможно - он это с потолка взял, увы. А вверху я дописал про филологические возражения против соответствия дива грифону.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 27 апр 2012, 16:14

Konrad писал(а):Лемурий, я позитивист и всегда плевал на интуицию... А вверху я дописал про филологические возражения против соответствия дива грифону.

Ну если "плевать" на древнерусские источники (Житие Власия), на мнение эксперта И.И. Срезневского, на археологические находки, то такое отношение следует называть НЕ "позитивистским", а "эгоцентрическим".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Konrad » 27 апр 2012, 22:06

"Интуицию" просто к делу не пришьешь. Вот если бы в киеворусских источниках было выражено то, что нафантазировал Борис Александрович...
На археологических находках грифоны есть, но на них не написано, что это дивы.
Срезневский как раз мнения не выдвигал, он привел фиксацию слова - единичную. Не в "источниках", а в ИСТОЧНИКЕ. ОДНОМ
Вот пример "мастерства" средневекового переводчика. Ситуация та же - подобрать соответствие византийскому термину.
В седьмой книге «Истории Иудейской войны» Иосифа Флавия, написанной в 75-79 гг., содержится любопытное упоминание об аланах, совершавших военные походы в Закавказье. Здесь же указывается на места их расселения: народ аланов обитает возле Меотиды и Танаиса - Азовского моря и Дона.

Перевод «Истории» Иосифа Флавия на древнерусский язык с большими стилистическими вольностями, сокращёниями и дополнениями сравнительно с греческим оригиналом был осуществлен не ранее середины XI в., но не позднее XII в. Причем многие дополнения, видимо, принадлежали древнерусскому переводчику.

Стремясь приблизить к пониманию своих современников античную этнонимику Северного Причерноморья, переводчик название «аланы» дает через термин ясы: «Языкъ же ясескый ведомо есть, яко от печениженьска рода родися, живуще подле Тана и Меотскаго моря». Это место из сочинения Флавия неоднократно привлекалось в кавказоведческой литературе для подтверждения этногенетической преемственности алан и ясов (осетин). И здесь, кажется, проблем не возникает, поскольку алан на Руси предпочитали называть ясами. Этникон «аланы» в буквальной транскрипции аланесъ, алане, алани, алени употреблялся довольно редко. Он, например, встречается в различных списках Слова «О похвале святей Богородице Кирилла Философа». Это словоупотребление объясняется тем, что Слово, скорее всего, в XII-XIII вв. на Русь попало через Болгарию и, надо полагать, на Балканах с автоэтнонимом алан (асы) знакомы не были. Название «алане» в древнерусском встречается не часто, и его следует связывать с южнославянским влиянием.

Проблема заключается в другом: в последнее время в ряде работ настойчиво отстаивается мнение о тюркоязычности ясов (асов), а в подтверждение этих догадок приводится указанная глосса древнерусского переводчика Иосифа Флавия. Если читать этот фрагмент, не учитывая контекста, то действительно получается, что ясы происходят от печенегов. ...Но можно ли свидетельство Иосифа Флавия, а точнее маргиналию его древнерусского интерпретатора, о том, что ясы произошли от «печениженьска рода», использовать в качестве доказательства гипотетической тюркоязычности алан? Думается, что нет.... Глосса носит разъяснительный характер и вряд ли была навеяна политическим противоборством Руси и Степи. Она не имеет прямого соответствия в греческом тексте, но явно исходит от «избытка» филологической образованности переводчика. Характер ученой деятельности средневекового книжника мало способствовал познанию окружающего мира, тому же ознакомлению с тонкостями этноязыкового процесса в степях Подонья и Приазовья. Делая приписку, древнерусской автор имел ввиду отнюдь не то, что пытаются извлечь из нее некоторые современные авторы. К сожалению, при изучении этой глоссы как-то не учитывается, что в греческом варианте «Истории Иудейской войны» аланы рассматриваются как часть «европейских скифов». В этом и следует видеть разгадку «печенегов», от которых происходят ясы.

В византийских источниках скифами традиционно именовались народы, обитавшие в степной зоне от Волги до Дуная. Константин Багрянородный говорит о земле «северных скифов», когда описывает Северное Причерноморье от Дуная до крепости Сотириуполь. По латинским памятникам XIII в., «первой частью» Скифии считалась Алания: территория от Меотийских озер до Дакии. Иногда эти земли называли Западной Аланией, в отличие от Верхней Алании, размещавшейся от Дона до Волги и Каспия.

В исторических произведениях и хрониках византийских авторов под этниконом «скифы» при описании событий V-VII вв. выступали гунны, кутигуры, утигуры, оногуры, тюрки, VII-X вв. - авары и хазары, XI-XII вв. - узы, венгры и печенеги. Особенностью этногеографического восприятия византийцами Северного Причерноморья, как известно, было стремление архаизировать этнонимную номенклатуру, обитавших здесь народов. В противовес византийской традиции, древнерусский переводчик, наоборот, намеренно актуализирует античную этнонимику и дает читателям такие названия древних народностей, которые были бы эквивалентны племенным союзам, обосновавшимся на юге Восточной Европы в XI в. Характерно, что в переводе хроники Георгия Амартола, осуществленном в конце первой половины XI в., греческого текста были переданы как «козары», а замена «скифов» на «печенегов» у Иосифа Флавия, согласно В.М.Истрину, произошла «под большим впечатлением действительности».

Аланы так же, как и другие народы Скифии, входили в скифскую «общность» в силу географического размещения. Ритор Никифор Василака пишет, что многочисленные племена алан пасут свой скот у подножия Кавказа, являясь «начатком скифов». Происхождение аланских племен от скифов, сарматов и массагетов в античной и византийской литературе не ставилось под сомнение. В то же время Иоанн Скилица (конец XI в.) полагал, что печенеги не только часть скифов, но и началом своим восходят к так называемым «царственным скифам». Для историка Михаила Атталиата название «скифы» было книжным, а простонародным, широко употреблявшимся - «печенеги». В XI-XII вв. ) тниконы «скифы» и «печенеги» в византийских памятниках были взаимозаменяемыми. Последние сведения о печенегах относятся к первой четверти XII в.

Все это не могло не повлиять на терминологический выбор переводчика «Истории Иудейской войны» Иосифа Флавия. Как итог, появляется уникальная глосса, в которой странным образом отмечается происхождение ираноязычных алан от тюркоязычных печенегов, Но средневековый автор не видит в этом алогизма. Если аланы являлись частью скифов, а «скифами» в византийской литературе именовали печенегов, то в соответствии с логикой «скифского» этногенеза и расселения алан вполне допустимо говорить о «печенежском» происхождении ясов-алан. Адаптируя названия древних народов, - подменяя их более современными, с учетом византийской (и древнерусской) этнонимической традиции, - автор, сам не замечая того, грешит против исторической истины. Несомненно, в «печенегах» древнерусского варианта Иосифа Флавия следует видеть намек на скифов и скифское происхождение алан.

Псевдопеченежская родословная ясов - не совсем корректный результат попытки древнерусского переводчика синхронизировать этногеографическую карту южнорусских степей I в. н.э. с реалиями XI столетия и дать своему читателю новые наименования «старых» народов - аланов и скифов.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение radivilow » 05 май 2012, 13:47

Страшный зверь суслик.
Nikola, некоторые исследователи за одну буковку бьются, как за последнюю цитадель. у них «ночь стонущи грозою», хотя до сих не слыхано было, чтоб день пел, а ночь плакала. В СПИ: - «стону», «прысну», «свисну» - глаголы будущего времени. В украинском соответственно: - «станэ», «прыснэ», «свиснэ» То, что шли ночью не новость. В ипатьевской летописи под 1185г: «и Ъхаша чересъ ночь». Ночью нельзя воевать – не нападут. Едут же не в латах. Вот и используют ночь для броска. «…долъго ночь мерькнет» - нонсенс. На юге, хоть там я не был, ночь падает быстро. В этом противоречие, оно требует разрешения. В моей расшифровке: - «шли в ночи (пока меркнет заря),а когда пала мгла, то дремлет в поле храброе ольгово гнездо». Вряд- ли надо задавать вопрос: - «А читали до конца СПИ?» Отвечу. Переписал авторучкой раз десять. Перечитал раз сто.
В слове «С – У – С – Л – И – К» шесть букв. В таком сочетании в «Слове» их нет. Зачем же это обсуждать? На «зверя» этот грызун тоже не тянет. Зверовая лайка работает по медведю. Волк – зверь, но он не свистит. Лисы образно брешут на червонные щиты, но зверем лису можно назвать с натяжкой. Некоторые подвиды степных лисиц – мелковаты. Устойчиво зверем на Руси кличут хищников, способных лишить жизни человека – это, так называемый «лютый зверь» (Люци фер)- тигр, медведь, вепрь и т.д.
Вы ещё писали, что чукотские примеры непонятны. Ещё бы! Не вчера разошлись. Тем не менее, нет, наверное, русского слова, которого нельзя реставрировать через чукотское соответствие. Почему надо читать: - «…свистъ з вЪринъ (з боронь)въста»? Потому, что чук. «вэрэньё» - что л. Защищённое, а в чукотском «В» - губно-губное, буквы «Б» нет вовсе в грамоте. На Камчатке это слово есть в употреблении «Парень» (ударение на «е»)- название села, единственного на всю Камчатку и Чукотку, где ковали боронь - вооружение – копья, ножи и проч. Как видите, начинается вообще с буквы «П».
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron