Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 22 янв 2019, 09:52

Лемурий писал(а): был прозван Долгоруким именно за многократный захват Киева
- но там не удерживался. "Ростислав Мстиславич смоленский, прежде признавший старшинство Юрия, после его волынского похода в 1157 году вступил в союз с Мстиславом Изяславичем волынским и Изяславом Давыдовичем черниговским. Вопрос об исходе борьбы остался открытым, так как 15 мая 1157 Юрий Долгорукий умер — по-видимому, отравленный киевскими боярами. Он был крайне непопулярен среди киевлян; сразу же после смерти хозяина его двор был разграблен народом. Киев снова занял представитель линии черниговских Давыдовичей Изяслав". "Немыслию ти прилетети" - немыслимо чтобы тебе прилететь. Поэтому в конце обращения к Всеволоду и нет этих слов: загороди полю ворота.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 22 янв 2019, 10:53

Владимиро-суздальский «стол», для Долгорукого, который многократно захватывал Киев не был «золотым», к тому же к нему не надо было прилетать издалека.
В Вашей версии очень много допущений. Читайте как есть: одних князей приглашает «полю ворота загородить», заметьте интересы Переяславля, а самого Всеволода Большое Гнездо призывает «злат стол его отца» поблюсти и напоминает как тот пускал рязанских князей в обоз Святослава в 1180. Читайте только то, что написано!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 22 янв 2019, 17:06

Лемурий писал(а):Черниговский «стол», для Долгорукого, который многократно захватывал «стол» Киева никогда не был «золотым».
- описка про черниговский или я чего-то не понимаю? я про черниговский не писал.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 23 янв 2019, 08:17

Mitus писал(а):- описка про черниговский или я чего-то не понимаю? я про черниговский не писал.

Спасибо, исправил, под влиянием предыдущего Вашего сообщения про черниговских князей было.

Призыв к Всеволоду Большое Гнездо поблюсти Киев имеет столь долгую дискуссию, что его стоит выделить в отдельную тему.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 27 окт 2019, 21:55

Хочу указать относительно этого места на одну очень случайную случайность в совпадении с простой литореей, где идет мена букв М=Р; К=Т; С=Л; Если эта фраза рассчитывалась на догадку читателя, то мы можем видеть здесь приминение элементов простой литореи: утръже (так в Е. списке) вазни стрикусы отвори...". Заменяя одельные буквы на основе простой литореи получаем: "стРИКУСЫ" - "стМИТУЛЫ оТВОРИ". Букву С можно в принципе оставить без мены ее на Л. Видимо, имя Митусы для современного ему читателя и знакомого с тайнописью было достаточно известным, чтоб прочесть его с помощью замены определенных букв - МИТУСЫ оТВОРИ. До сих пор эта фраза относится к "темным местам" "Слова" и не поддается сколь нибудь удовлетворительным и бесспорным толкованиям.
Известный образец тайнописи простой литореей датируется 1229г. не так уж и далек от времени создания "Слова".
То. что мы имеем дело с образцом простой литореи 1229 г. вовсе не значит, что автору "Слова" она могла быть не знакома. Может в том и есть соль фразы, возможно, непонятной даже современникам автора песни. чтоб намекнуть ему на иные прочтения. В данном случае на зашифрованное в ней имя сочинителя - МИТУСА.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 30 окт 2019, 20:50

Помимо лотереи букв, уважаемый краевед, есть ещё и цель произведения: к чему призывает Автор князей «Мстиславом племени» глаголами повелительного наклонения, обращаясь к ним при этом по-церковному - «господине»?

Возьмём, к примеру, Вашего Митусу:

    Митуса (XII–XIII в.) – «словутьный певец». В рассказе Галицко-Волынской летописи (см. Летопись Ипатьевская) о междоусобной борьбе нач. 40-х гг. XIII в. за Галицкий стол Даниила Романовича и его брата Василька с племянником Ростиславом (сыном Михаила Черниговского, который был женат на сестре Даниила и Василька) есть такой эпизод. Сторонником Ростислава был перемышльский епископ, в Перемышле находился во время этих событий и союзник Ростислава, рязанский боярин Константин. Выбив из Галича Ростислава, Даниил послал войско под предводительством своего дворского Андрея на Перемышль. Боярин Константин бежал со своими силами из города. Андрей занял Перемышль и обрушил свой гнев на перемышльского епископа и его свиту. Он «слуги его (епископа) разъграби гордые, и тулы их бобровье раздра и прилбичее (прилобья шлемов) их волчье и боръсуковые раздраны быша. Словутьного певца Митусу, древле за гордость не восхотеста служити князю Данилу, раздраного, акы связаного приведоша (ограбленного привели как узника)» (ПСРЛ, т. 2, стб. 794). Вопрос о том, как следует толковать в данном контексте термин «певец» – писатель, сказитель-поэт типа Бояна или же певец (в современном значении этого слова) – по существу остается открытым. Кто имеется в виду? Многие исследователи не сомневаются, что речь здесь идет о писателе-поэте. Л. В. Черепнин, рассматривая вопрос об источниках Галицко-Волынской летописи, считает, что борьбе Даниила за Галицкое княжение с местным боярством была посвящена специальная повесть, которую Черепнин условно называет Второй галицкой повестью и определяет ее как острый памфлет. Повесть эта, по его мнению, была составлена между 1238–1245 гг. и представляла собой «публицистическое произведение, вышедшее из княжеского окружения. О том, что Даниил действительно ставил перед собой задачу литературной полемики со своими политическими противниками, достаточно говорит его расправа после взятия Перемышля в 1243–1244 гг.»
    —-
    «Словарь книжников и книжности Древней Руси»
1. Митуса отказался служить Даниле Романовичу, об отце которого Автор в СПИ пишет:

    А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ васъ умъ на дѣло.
    Высоко плаваеши на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти. Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
Высокопарно, панегирически, с нескрываемым пиететом.

2. Автор обращается к живым князьям, а Митуса жил на полвека позже.

3. Нет цели произведения, замысла его создания, если отодвигать его позже сентября 1188 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 31 окт 2019, 00:20

Уважаемый Лемурий, думаю. ключевым словом в рассказе о пленении Митусы в ГВЛ следует считать "древле". Конечно, в 1205 г., когда Даниил Романович получил галичский стол по наследству в связи с гибелью отца во время похода на Польшу, он никак не мог заставить будучи младенцем певца Митусу служить ему. Речь об этом могла идти не ранее 1217 г. Само слово "древле", т.е. давно определяет весьма отдаленный в прошлое период времени.
Писатель и поэт и литературовед, страстный поклонник "Слова" А.К.Югов предложил видеть сочинителем "Слова" упоминаемого под 1241 г. в ГВЛ "словутьного певца Митусу". Академик Б.Д.Греков поддержал его мнение как одну из возможных научных гипотез. Сам А.Югов считал. что слово "древле" относительно Митусы могло указывать на возраст певца, считая. что на момент событий 1241 г. ему могло быть не менее 75 лет. Исходя из этого можно, хоть и весьма условно вычислить год рождения Митусы - это 1166г. На момент похода Игоря Митусе было 19 лет, а в 1188 г. к моменту написания произведения по Вашей версии, которая имеет достаточно сильную позицию Митусе было 22 года, что никак нельзя назвать - "жил на полвека позже". Мог ли молодой человек создать произведение, которое и сейчас читается и исследуется с нескрываемым интересом, как великолепный памятник древнерусской словесности? А почему нет? Возьмем хотя бы писца Домида, оставившего на полях Апостола Апракоса 1307 г. запись близкую к тексту "Слова" и не менее талантливую. Исследователи изучающие Апостол пришли к выводу, что Домид был довольно молодым переписчиком, наряду с более опытным и оставил свое имя записаное тайнописью.
Певцом могли называть не только исполнителя песен, но человека. который мог сам сочинять и исполнять свои произведения, например странствующие поэты, возможно называющихся ходына. У И.И.Срезневского слово Митуса обозначало нечто сдвоенное, парное. Нашел такое же значение и у Памвы Беринды риторика 17 в. в значении "голова к голове". Это значение можно применить и в отношении двух сдвоенных текстов. Помните, мой первый комментарий. где я указал на возможное присутствие имени сочинителя, как скрепы между двумя одинаковыми текстами: "ту ся саблямъ потручати о шело МЫТУСЯ саблямъ потручати о шеломы". Думаю, когда случайно появляется имя одного из предполагаемых авторов "Слова", оно перестает быть случайностью.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 31 окт 2019, 10:10

краевед писал(а):На момент похода Игоря Митусе было 19 лет, а в 1188 г. к моменту написания произведения по Вашей версии, которая имеет достаточно сильную позицию Митусе было 22 года, что никак нельзя назвать - "жил на полвека позже". Мог ли молодой человек создать произведение, которое и сейчас читается и исследуется с нескрываемым интересом, как великолепный памятник древнерусской словесности? А почему нет?

Уважаемый краевед, давайте разберём возраст Автора подробно:

1. Автор книжник, пользующийся прямыми переводами с греческого (Ужанков X Чтения 2018).

2. Автор принадлежит к «Мстиславовому племени» (Рыбаков, 1991 «П.Б.»): с пиететом обращается к Мстиславичам и их союзникам, но с иронией к Ольговичам, Всеславичей обвиняет в разжигании усобиц и требует сложить знамёна и вредоносное оружие. Разве Митуса из этой политической партии, раз даже под страхом смерти отказался служить Мстиславичу Даниилу Романовичу?

3. Автор сожалеет, что Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ, а это о Торопце, в середине XIIв втором по величине городе смоленского княжества. Вероятно, Автор ещё помнит времена, когда приток Двины р.Торопа была судоходна и через неё шли «гости»(=купцы) «из варяг в греки». Разве Митуса смолнянин?

    "Язык «Слова» однороден в фонетическом, акцентологическом и морфологическом отношениях и может быть локализован в пространстве между Новгородом и Смоленском, конкретно ‒ в торопецко-селижаровском ареале..."(Николаев 2018:111)
А Митуса из Галича, там совсем другой язык.

4. Автор СПИ беспокоится о Переяславле Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю и призывает Мстиславичей и их союзников обращением характерным для клириков («княже»+«господине») выступить к Каневу для защиты «серебряных струй Переяславля» Греческого и Соляного торговых путей «стояша у Канева долго веремя дондоже взиде Гречникъ и Залозникъ. » (Ипат.1168), дававших серебро Переяславлю. Причём тут Галич Митуса не понятно.

5. Автор не призывает других князей выступить на защиту Галича, хотя ещё год его захватят угры (1189), он призывает живого на момент написания СПИ выступить с другими князьями на защиту торговых путей Переяславля.

Если взять Климента Смолятича, то тутткак раз всё «в точку» и говор жителя смоленского княжества, и память о судоходной реке Торопа, и Заруб ближайший город от Канева к Переяславлю, откуда он был взят в митрополиты:

    «В лето 6655 (1147) постави Изяславъ митрополитомъ Клима Смолятича въıведъ изъ Заруба* бе бо черноризечь скимникъ и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть...» (Ипат.1147)
    ------
    * «Смолятичя виведъ изъ Заруба где теперъ монастырь Терехтемерский бе бо черноризецъ и скимникъ» (ПСРЛ т.II, разн. Ерм. сп. с.27.)

    «постави митрополита Клима калугера Русина особь съ шестью епископы …» (Лавр. 1147)

    «поставиша себе митрополита Киеву и всей Руси инока Клименьта, Смолнянина, выведше его изъ молчялныа келии его. Бе бо сей по премногу [любя] безмлъвие, и удоляяся отъ всехъ, и прилежа молитве и прочитанию божественыхъ писаний, и бе скимникъ, и зело книженъ, и учителенъ, и философъ велий, и много писаниа написавъ предаде …» (Никон. 1147)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 31 окт 2019, 20:34

Лемурий писал(а):3. Автор сожалеет, что Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ, а это о Торопце, в середине XIIв втором по величине городе смоленского княжества. Вероятно, Автор ещё помнит времена, когда приток Двины р.Торопа была судоходна и через неё шли «гости»(=купцы) «из варяг в греки». Разве Митуса смолнянин?
- своё предположение уже используете в роли доказательства .....
Лемурий писал(а):А Митуса из Галича, там совсем другой язык.
- а Джек Лондон говорил по-аглицки - это вообще не русский язык. .......
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 31 окт 2019, 20:37

краевед писал(а):Певцом могли называть не только исполнителя песен, но человека. который мог сам сочинять и исполнять свои произведения, например странствующие поэты, возможно называющихся ходына. У И.И.Срезневского слово Митуса обозначало нечто сдвоенное, парное. Нашел такое же значение и у Памвы Беринды риторика 17 в. в значении "голова к голове".
- а слабо ищщо немного потрудиться и таки установить что имя Митуса это перепевальщик чужих песен?
Последний раз редактировалось Mitus 31 окт 2019, 20:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 31 окт 2019, 20:49

Лемурий писал(а):Он «слуги его (епископа) разъграби гордые, и тулы их бобровье раздра и прилбичее (прилобья шлемов) их волчье и боръсуковые раздраны быша.
- с чего взяли что у епископа были слуги в шлемах с опушками? И что это вообще за чудо такое "прилобье шлема". Прилбичье это меховая опушка шапки. А к слову тулы чего же скобочки никто не приписал и ничего не объяснил? Расскажите что такое тулы бобровые у слуг епископа.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 31 окт 2019, 23:22

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Певцом могли называть не только исполнителя песен, но человека. который мог сам сочинять и исполнять свои произведения, например странствующие поэты, возможно называющихся ходына. У И.И.Срезневского слово Митуса обозначало нечто сдвоенное, парное. Нашел такое же значение и у Памвы Беринды риторика 17 в. в значении "голова к голове".
- а слабо ищщо немного потрудиться и таки установить что имя Митуса это перепевальщик чужих песен?


В древнерусских словарях не встречается слово Митуса в значении перепевальщика чужих песен, тем более в значении певца вообще.Основные значения определяются как нечто сдвоенное. чередование чего либо. В значении танца. когда танцор попеременно двигал руками и ногами: "Митушають руками и ногами". Но речь в ГВЛ шла не о танцоре. Возможное толкование прозвища Митуса связано с тем. что он был руководителем церковного хора. дирижировав двумя клиросами певцов. Но это никак не противоречит предположению. что мог быть великолепным сочинителем песен.
Лексема "словутьный" могла быть применена к творчеству Митусы как не сообщение о его славе, а в значении мастера сочинения таких песен, как "Слово" - "СЛОВутьный". Возможно, были и другие его сочинения. которые не дошли до нашего времени.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2019, 00:09

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Он «слуги его (епископа) разъграби гордые, и тулы их бобровье раздра и прилбичее (прилобья шлемов) их волчье и боръсуковые раздраны быша.
- с чего взяли что у епископа были слуги в шлемах с опушками? И что это вообще за чудо такое "прилобье шлема". Прилбичье это меховая опушка шапки. А к слову тулы чего же скобочки никто не приписал и ничего не объяснил?

Обычно, под выделенной цитатой, у меня сноска откуда что взято, но здесь и туда смотреть не надо, прямо в тексте написано см.:

:arrow: ГВЛ 1241 год.

    «Словутьного певца Митусу, древле за гордость не восхотеста служити князю Данилу, раздраного, акы связаного приведоша...» (ГВЛ. 1241)
Обратите, Mitus, внимание: не Митуса привели, а Митусу. От имени Митуса, но никак не Митус.

Mitus писал(а):Расскажите что такое тулы бобровые у слуг епископа.

Те же, что и бебрян рукав Ярославны:

:arrow: Соколова Л.В. Каким «рукавом» утирала Ярославна кровавые раны Игоря (к вопросу о поэтике «Слова о полку Игореве») // «Проблемы исторической поэтики» (Петрозаводск). 2019. Т. 17. № 4. С. 7-41.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 01 ноя 2019, 06:17

Лемурий писал(а):Обратите, Mitus, внимание: не Митуса привели, а Митусу. От имени Митуса, но никак не Митус.
Mitus писал(а): а слабо ищщо немного потрудиться и таки установить что имя Митуса это перепевальщик чужих песен?
- обратите, Лемурий, внимание, что имя Митуса а не Митус.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 01 ноя 2019, 06:21

краевед писал(а):В древнерусских словарях не встречается слово Митуса в значении перепевальщика чужих песен, тем более в значении певца вообще.
- если Митуса был бы танцором то его имя обозначало бы что он мельтешит ногами в танце, если бы он был бойцом то бился бы двумя мечами, если он певец то он повторяет за другим певцом. Слово Митусить означает повторять действие.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21