Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение radivilow » 20 сен 2012, 10:39

СПИ –«заВОРОча-етъ (Игорь пълкы) а лаврухину.
Чук. «ВЫР ВЫР» - разветвление рог у оленя, ветка, развилка дороги.
Чук. «ВЪАРЭ ВАР»-развилина, вилкообразная палка ,рукав реки.
Чук. «ВЪАРАк»- раздвоиться (рус. «ПАРА»-2, «ВАРИация»)
Чук. «ВЪАРАт»-раздвоение реки, дороги. Ср. в диалогах:
Рус. «сВОРОток» - поВОРОт дороги.(ПОРТ –выход из гавани, ВОРОта страны)
Рус. «ВОРОта» - две стВОРки(ФЕРт- Ф), поВЕРнуть-ВЕРнуться, отВОРАчиваться.
Чук. «ГЫР ГЫР» - деревянное огниво-лучок со слабой тетивой ремешком, который для добывания огня двигают туда-сюда (оБРАтно),вставив палочку в тетиву. Один конец палочки упирается в сосновую дощечку, грубо (лишь голова и туловище) изображающей человека,а поскольку огниво вещь персональная –то после смерти владельца оно служило образом предка и хранилось в красном углу, пока помнили чьё. Это я случайно описываю, как зародилась ИКОНА на Руси (ОКНО –свет, святой. чук «ЙЫҚЭНЭттэгин»-небо).
Похожее огниво нашли под Екатеринбургом, датируют 9тыс лет. То есть, это действо носит долгий эволюционный характер и не могло не влиять на языкотворчество.
Чук. «ЫЯА» -далеко,вдали.(соотв. рус. «ЗА»или «ИЗ-ЗА» с тем же знач.)
Чук. «ЫЯАленкы» -соотв. рус. «ИЗДАлека»
Вывод: «ЗА ВОРОча ет» -забежал ЗА=ДАлеко ЗА отступающее войско ковуев и пытается поВЕРнуть, ВЕРнуть их назад. Не зря этот момент Игорь считает решающим в битве (нарушение строя) и в «Слове» есть укоризна, горькая насмешка над черниговцами:- «…тии бо бес щитовь съ засапожникы кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи (аж) въ прадѣднюю славу.» Поскольку ближней славы нет, не отметились геройством.
Попробовал объяснить от простого. Естественно, что управление (префиксы\суффиксы) меняют дело в рамках значений.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение а лаврухин » 20 сен 2012, 14:54

Здравствуйте, уважаемый RADIVILOV!

Спасибо за предоставленный ответ. Это к размышлению и выбору.

Если можно, у меня к Вам очередной вопрос.

В"Слове" встречается "за Шеломянемъ" и "не Шеломянемъ".

Есть ли существенная разница между двумя этими фразами?
Если да, то какая?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 20 сен 2012, 16:39

а лаврухин писал(а):В"Слове" встречается "за Шеломянемъ" и "не Шеломянемъ". Есть ли существенная разница между двумя этими фразами? Если да, то какая?

Шеломя - это 1) шлем, защита головы; 2) Бугор, холм, в СПИ это Изюмский курган - гор. Кременец.

Изображение
Кременная гора (Кременец, точнее Кермен), замыкающая Изюм с юга, и есть тот самый Изюмский курган (который упоминает "Книга Большого Чертежа"), иначе "шеломя", бугор или холм, за который выступала в степь Русь, как об этом повествует "Слово о полку Игореве"...
----
К.В. Кудряшов "Слово о полку Игореве" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Том 2. Очерки исторической географии, М., 1948, с.66


"За Шеломянемъ" - ЗА пограничным Изюмским курганом = на чужой стороне и "не Шеломянемъ" = Русская земля уже НЕ защита.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20457
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение radivilow » 21 сен 2012, 14:42

Н е з а ш е л о м я н е м ъ ! ! !
Существовал обычай:
Этот обычай описал в своей монографии «Чукчи» В. Тан-Богораз. Он описал его под названием «Праздник копья».Когда воины уходили на битву-то до границы родной земли их провожали братья, сёстры, любимые лада. Подойдя к этой самой черте, они ---приЛОМляли копьё
от рус. «вЛОМить» -вЛУПить.ср. «каменоЛОМня»
чук. «ЛЬУМЫк» -доЛБИть узким долотом.(ЛОБ-место куда ЛУПят)
чук. «эЛЫПЫк» -доЛБИть.
Рус. «ЛОМ» - металический штырь.
Воткнув таким образом копьё (чук. «опъё»-оттолкнутое) наверху помещали ивовый обруч, на который на гайтанах (ленточках,ремешках)привязывали амулеты- мешочки с родной землёй. Ходили по кругу, плакали, пели – ЦЕЛОВАли родную землю, припадали к ней, после чего заЦЕЛОВАнныЕ кожаные мешочки передавали родному человечку уходящему на смертный бой. А он в свою очередь отдавал младшему брату или сестре свой.
В «Житии Даниила Галицкого»:- «…подошли к польской границе, целовали крест…». В том- то и дело, что одна только частица «не» делает это место в «Слове» наивысшим по трагедийному накалу. Есть же в диалогах: -«поЧАЛОМкаемся брате». Эх! Русская Земля, НЕ ЦЕЛОВАНА есть храбрым игоревым полком. А «ЗА ЦЕЛОВАНЬЕМ» - местом, где проходил обряд прощания на границе. Лемурий, Вы верите в тот абсурд насчёт холма? Вероятно, скорее всего, обряд этот на холме происходил, может даже и на том, о котором вы говорите. В чём стимул говорящего? Поминать холм перед смертью? Люди за Родину погибали.-
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 21 сен 2012, 16:09

radivilow писал(а): Лемурий, Вы верите в тот абсурд насчёт холма?

Верю К.В. Кудряшову потому, что он разбирается в топонимах и словарями древнерусскими пользуется:

Срезн.
Изображение

В чукотскую этимологию не верю по причине совершенно чуждого и несоизмеримо далекого этноса.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20457
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение radivilow » 22 сен 2012, 23:08

Скептицизм зда-аровый у Вас Лемурий. По вере…как говорится… То, что этнос чуждый, так потому, как неизведанный. Эклектика – не лучший метод познания(чук. «эҚУЛИкэ»-замолчи). На Чукотке ,до прихода русских, только носами тёрлись, не целовались, а для славян ЦЕЛОВАНЬЕ имеет непреходящее значение и широкую обрядовость. А, как Вы сами отлично понимаете, - религиозная составляющая – примат в писании. В данном случае, когда люди сидят где-то в болотах, (не в холмах, не на выгодных позициях) окруженные неприятелем-то до каких холмов им дело? Когда Игорь уже понял – смерть пришла. Самое время вспомнить, что не обнимешь больше родных и близких, а к земле родной не припадёшь с лобзаньем.
Древнерусские словари – золотое дно, кто ж спорит?
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение radivilow » 05 окт 2012, 11:18

Уважаемый, Лемурий! Приведённый Вами пример по поводу «шеломяни»-не корректен. Автор словарного гнезда, а так же и В.И.Даль, привели пример (антоним)из СПИ чисто по фонетическим соображениям, избегнув второй половины, замолчав то самое противоречие. Полагаю, их волновала ответственность только за заголовное: - «шеломъ», «шеломя» - холм,холмы. Трактовка же текста СПИ не простит такой вольности. Здесь данное употребление завязано на фабулу произведения, а оно, как известно, поболе словарного гнезда будет, следовательно точек соответствий, которые настойчиво требуют точного по смыслу(по семантическим соображениям) выражения(пазл сложен) гораздо больше и «пятая нога» попросту не пройдёт.
Может Вас беспокоит сближение моего предложения по устранению противоречия с
еврейск. ---------«ШАЛОМ»? или
чук-------------------- «ИЛЬГУ лыңык-ым» - любимый.
др.рус.------------- «МИЛОГО ладу»
мусульманским «САЛЯМ аллейкум» -приветствие (в нашем случае Родины) о которой в СПИ многажды (некоторые считают – чересчур) упомянуто??
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 27 ноя 2017, 00:18

Лемурий писал(а):В этой теме подробно остановимся на "темном месте": "Утръже вазни с три кусы".

Здесь правильный перевод зависит прежде всего от правильной передачи текста первоисточника:

Изображение Изображение
Издание "Слова о полку Игореве" 1800 года // Екатерининская копия "Слова о полку Игореве"

Как видите написание в издании 1800 года: "Утръ же воззни стрикусы", а в Екатерининской копии: "утръже вазнистри кусы"

Если берем за основу издание 1800 года, то слово "воззни" получается очередным гапаксом СПИ. Хоть и пишет Э.Я. Гребнева:
Воззни (от воззнити) не встречается среди зарегистрированной Срезневским лексики, но среди гапаксов «Слова» есть немало других глагольных образований с продуктивными приставками. Как отмечает Л. А. Булаховский, «префиксы глаголов, встречающиеся в „Слове“, — обычные, но образуемые при их помощи лексемы в большинстве случаев уникальны»: потручатися, поволочи ся, помъчати, попоити, помълкоша, помолодити ся, полияти, подвизати ся, дотѣкати, потрепати, притрепати, прилелѣяти, раскропити, възграяти, възлелѣяти, въстона, въшуме и др. Стилистически к ним вполне приравнивается и воззни. В древнечешском языке есть параллель к этому слову — vznieti (aop. vzni), что в современном чешском языке означает: znit, zvučet, znamenat (звенеть, звучать, знаменать)...
-----------------
Гребнева Э. Я. Загадочные стрикусы в "Слове о полку Игореве"

Придумывать новый гапакс, не подтвержденный Срезневским, не имеющий даже отдаленных близких по смыслу значений (см. ЭСПИ:"Воззни"), считаю нецелесообразным.

Совсем другое дело, если мы принимаем за правильное, написание в Екатерининской копии. "Вазнь" (Срезн. - удача, счастье, fortuna) примеров множество, начиная с Изб.1073 г. Другое дело как правильно разбить на слова.

Э.Я.Гребнева (ссылка выше) предлагает: " Утръ — это могло быть и утрь, ибо ъ и ь часто смешивались — на утро, на следующий день (Срезневский, III, 1316)"
Изображение
◊ Ваззни — род. пад. ед. ч

В этом случае перевод был бы такой:
Утръ же вазни: с три кусы отвори врата Нову-граду, разшибе славу Ярославу
На утро же удачи: с трех покушений* отворил врата Новгороду, расшиб славу Ярославу
---------
* "Кус" / "хуса" как "набег, нападение" предлагала использовать В.Л. Виноградова:

:arrow: см. Виноградова В. Л. Еще одна догадка о «стрикусы» «Слова о полку Игореве»// ИОЛЯ, т. XXVIII, вып. 1, М., 1969, с.72

Вот её находки:

"...Нъ дьяволъ завижѣвъ въздвиже дивии языкъ глазатыхъ на святыя отьца. Си же суть от Аравия на Чермномь мори до Егупта живуще; и надѣющеся обрѣсти богатство, придоша кусою поплѣнени (в других прологах: поплѣнити, плѣнити, полонити, — В. В.) мниси..." Пролог (Синод. собр., № 239);
"...И надеющися обрести у святых богатество, и приидоша кусою полонити мнихы..." Пролог 1530 г. (ГИМ, Чертковск. собр., № 242), 276 об. (см. ЭСПИ "Куса")

Но как видите, при такой разбивке слово "вазнь" требует вин. пад., да и Новгород Всеслав захватил со второй попытки, а не с третьей, если считать что в 1065 г. "бил перси" Пскова, новгородского княжества, это была первая попытка. Следовательно такая разбивка НЕ правильная и надо останавливаться на:

◊ Утръже — 3-е л. ед. ч. аориста от гл. утъргнути — утръгнути (урвать, вырвать либо отделить, отсечь часть от чего-либо целого).

Утръже вазни с три кусы: отвори врата Нову-граду, разшибе славу Ярославу
Отсек удачи с три куска: отворил врата Новгороду, расшиб [используя порокы] славу Ярославу

Вот здесь хочу обратить внимание на замечательную находку Л.В. Соколовой:
Слово «три» используется в целом ряде фразеологизмов, кроме уже приведенного примера укажу на фразеологизмы «в три шеи», «в три погибели», «в три дуги», «в три ручья», «в трех шагах» «заблудиться в трех соснах», «из третьих рук», «из третьих уст», «видеть на три аршина в землю» и так далее. Во всех случаях числительное «три» теряет свой конкретный смысл, становится символом либо малого, либо большого количества, величины и тому подобного.

Со словом «кус» отмечен один фразеологизм в словаре древнерусского языка: «из куса» (ходить) — побираться. В современном языке слово «кус» является устаревшим, используется мало, употребительна форма «кусок»; это слово также использовано в нескольких фразеологизмах: «собирать куски» (жить подаянием), «перебиваться с куска на кусок» (жить крайне бедно), «кусок в горло не идет», «лакомый кусок (или кусочек)» и так далее. Ср. также: «отрезанный ломоть».

Какое значение имеет выражение «с три кусы» — много или мало? На мой взгляд, его значение — немного, мало.
Подтверждение этому я вижу в примере из проложного Жития Варлаама: «Ядь же бѣ блаженаго Варлама— сочиво от земьных зелий, и того мало, а хлѣба 3 кусы, и воду поскуду»."

1) Здесь речь идет о крайней умеренности в еде Варлаама: он вкушал мало сочива, воды «поскуду» (то есть «в небольшом количестве, скудно, мало»"

2) и хлеба «три кусы». Обращаю внимание читателя на то, что выражение «три кусы» из Жития Варлаама сходно по форме с выражением «с три кусы» из «Слова»; сходны они и по смыслу: и в том, и в другом случае имеется в виду не конкретное количество «кусов», а указывается приблизительное количество, порядок количества много-мало.

Интересно, что «вазнь» здесь не персонифицируется, как, например, в «Истории Иудейской войны» Иосифа Флавия («от него отъиде вазнь»), а представляется скорее в виде каравая, от которого Всеслав успел отхватить, урвать несколько «кусов».
Слово «утръже» означает именно «отделить, отсечь часть от чего-либо целого»...
----------------
Соколова Л.В. Образ Всеслава Полоцкого в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ, т.53, спб, 2003, с.44


Уважаемый Лемурий, в одном из словарей старинных, редких и малоупотребляемых слов в украинском языке я обнаружил довольно интересное слово - ВАСНЬ - звада, свара (котора, ссора). Не здесь ли следует искать ответ на вопрос, что подразумевал автор под словом ВАЗНЬ?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 27 ноя 2017, 09:42

Уважаемый краевед, спасибо что интерес к старым темам, сам перечитал с удовольствием.
Я противник менять буквы, в случае роЗе и роВе целых 4 «маркера» указывало именно на роВ.
ВаЗнь и ваСнь совершенно разные слова, а здесь устойчивое словосочетание: урвать удачи (ваЗни) с «три куса». «Случайных» совпадений не бывает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20457
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 28 ноя 2017, 00:10

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, спасибо что интерес к старым темам, сам перечитал с удовольствием.
Я противник менять буквы, в случае роЗе и роВе целых 4 «маркера» указывало именно на роВ.
ВаЗнь и ваСнь совершенно разные слова, а здесь устойчивое словосочетание: урвать удачи (ваЗни) с «три куса». «Случайных» совпадений не бывает.


Уважаемый Лемурий, думаю, что старых тем не бывает, те вопросы по "Слову", которые затрагивались ранее зачастую обсуждаются в темах, посвященных другим вопросам. То, что считается ВАЗНЬ - удача, согласен, но нельзя категорически утверждать, что это удача, которая была получена в результате колдовства и связи с нечистой силой. Так, у И.И.Срезневского, находим. что удача - вазнь может быть дарована Богом: "понеже далъ бяшетъ ему
БОГЪ вазнь не токмо и на одиныхъ ловехъ, но и во всехъ за его добро и правду" Ипат.л.6795 г.
Стоит учесть, как я отметил в некоторых древнерусских текстах,под словом вазнь во многих случаях употребляется в текстах, повествующих об охоте.
Стоит учесть и то, что под словом Вазнь подразумевалась и дерзость. Причем М.Фасмер не исключает и того, что слово Вазнь могло преобразоваться из слова Васнь, обозначающего смелость, дерзость под влиянием антонима боязнь. Всеслав обрел удачу благодаря дерзости своей.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 28 ноя 2017, 10:10

Уважаемый краевед, см. контекст. Когда урвал Всеслав удачи «с три куса» ? Утром. В полночь же бежал от киевлян лютым зверем обернувшись. Что ему на это очевидец тех событий Боян сказал? Суда Божьего даже хитрому и искусному НЕ избежать. От кого «хитрость»? От Лукавого. Чей суд Высший? Божий! И он его осудил. Так что не от Бога вазнь его была изначально.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20457
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 29 ноя 2017, 00:41

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, см. контекст. Когда урвал Всеслав удачи «с три куса» ? Утром. В полночь же бежал от киевлян лютым зверем обернувшись. Что ему на это очевидец тех событий Боян сказал? Суда Божьего даже хитрому и искусному НЕ избежать. От кого «хитрость»? От Лукавого. Чей суд Высший? Божий! И он его осудил. Так что не от Бога вазнь его была изначально.


Да, уважаемый Лемурий, скорее всего "вазнь" Всеслав получил от лукавого, но толкование слова "вазнь" по моему мнению нуждается в уточнении, т.к. в словаре "Старобеларускі лексікон" читаем: "Вазнь (Васнь) 1. злосць, варожаець, гнев. 2. сварка, разлад".
К тому же васнь применялась в значении может быть, будто: Всеслав уже будто и урвал три кусы удачи, став даже на время князем киевским. но пришлось ему спасаться бегством в Тмуторокань. этим Автор "Слова" дал понять, что христианский Бог сильнее языческих, которым поклонялся Всеслав. Власть над Русью может быть дарована только христианину.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 29 ноя 2017, 10:07

Бежал Всеслав не из Киева в Тмуторокань, а из Белгорода в Полоцк. А к «куръ» Олексию (Алексею Комнину), владевшего Матархой после отвоевания её у Руси в пользу Византии в 1083 году Олегом Гориславичем (архонтом Матархи), Всеслав мог бегать позже (1083 - 1101) ведь идёт описание всего его жизненного периода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20457
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 30 ноя 2017, 23:19

Лемурий писал(а):Бежал Всеслав не из Киева в Тмуторокань, а из Белгорода в Полоцк. А к «куръ» Олексию (Алексею Комнину), владевшего Матархой после отвоевания её у Руси в пользу Византии в 1083 году Олегом Гориславичем (архонтом Матархи), Всеслав мог бегать позже (1083 - 1101) ведь идёт описание всего его жизненного периода.


Уважаемый Лемурий, видимо, в этих словах древнерусского поэта и отразились все "кусы" Всеслава - Киев, Новгород, Белгород - Полоцк и Матарха.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 01 дек 2017, 12:06

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, видимо, в этих словах древнерусского поэта и отразились все "кусы" Всеслава - Киев, Новгород, Белгород - Полоцк и Матарха.

Уважаемый краевед, с трёх попыток Всеслав Новгород взял. Где Тмуторокань, а где Новгород? До 1083 года Матарха была русской. Поэтому и ирония к Ольговичам: идут шеломом пить Дон (выиграть) или поискать несуществующий более родовой град Ольговичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20457
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1