Зегзица

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 25 фев 2013, 18:34

То что описывает Тимофеев именовались дротиками метательной машины "бриколь".

Изображение

Подобные "дротики" были найдены во Владимирском Успенском Соборе в гробнице Изяслава Андреевича (ум.1165).

"Все описи называют 24 железные стрелы (1693, л. 37 об.; 1695, л. 78; 1708, л. 27 об.), причем опись 1708 г. приписывает их великим князьям. Позже число стрел значительно уменьшилось. Виноградов упоминает всего три железных «дротика», которые хранились при гробнице Изяслава Андреевича [Виноградов А.И. Указ. соч. Приложения. С. 82. Ныне все три стрелы крепостного самострела находятся в экспозиции Золотых ворот ВСМЗ]...
-----
Тимофеева Т.П. Владимирский Успенский собор по описям XVII–XVIII веков

Знатоки оружейного дела уточняют, что "бриколь" название ошибочное, а правильнее называть "тенсионный спрингалд" или "рутта".

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 26 фев 2013, 18:46

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Ну-ка, ну-ка... где сказано, что Святослав ходил на Кобяка посуху? Когда это русские ноги били там, где можно плыть? Коней в долбленки запихивать - дело муторное, а пешцы?

[list]"

"Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, (Ипат. 1183)

Русским же языком сказано - ПО ДНЕПРУ. Где тут СУХИМ ПУТЕМ?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 26 фев 2013, 19:00

Nikola писал(а):"Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, (Ипат. 1183)
Русским же языком сказано - ПО ДНЕПРУ. Где тут СУХИМ ПУТЕМ?

Там далее не менее РУССКИМ языком написано перебродились на ратную сторону. Причем не ранее, чем дошли до брода. Крепко задумайтесь возможно ли подобное, если бы они плыли в насадах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 26 фев 2013, 21:44

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):"Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, (Ипат. 1183)
Русским же языком сказано - ПО ДНЕПРУ. Где тут СУХИМ ПУТЕМ?

Там далее не менее РУССКИМ языком написано перебродились на ратную сторону. Причем не ранее, чем дошли до брода. Крепко задумайтесь возможно ли подобное, если бы они плыли в насадах.

Очень даже возможно. Добежали по воде до брода, остановились на безопасном от внезапного нападения берегу, десантировались НЕ ВСЕ СРАЗУ - поочередно, иначе бы растянулись на версты по берегу тонкой ниткой, отсюда и опаска нападения. И на враждебный берег переправлялись вброд - чтобы конница могла сходу вступить в бой. Если погрузка коней на плавсредства - дело муторное, то выгрузка их в ожидании налета конного же противника - просто безрассудство. Удар конницы может выдержать только строй, хоть пеший, хоть конный - а не толпа.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 26 фев 2013, 22:21

Движение вдоль реки - дело знамое. Где Игорь Всеволода ждал 2 дня? Правильно, у Оскола. А зачем?

    Эх, как же коням быть?
    Кони хочут пить.
    .. (с)
Плыви они в насадах, зачем им брода искать? Где бы захотели - там и переправились.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 28 фев 2013, 12:59

Список "Моления Даниила Заточника" Т2 - рукоп. б. Воронежского Губ. Музея № 2, собр. Д. Н. Толстого, XVII в.:

    "ХХVIII. уподоблюся зогзицы, иже едину поеть песнь, того ради ненавидима бываеть..."

Как известно СДЗ, ровно как и его переделки XIII в. - это сборник цитат, наподобие "Пчелы", "Золотой чепи", "Измарагда", «Стословца» Геннадия и т.п. почему один из списков МДЗ так и именуется "От книги глаголемыя пчелы. Написание Данила Заточеника къ своему великому князю Ярославу Владимиривичю велми полезно"
(см. М.Н. Тихомиров. "Написание" Даниила Заточника// ТОДРЛ, Т.10, С.270 ).
Отличие от сборников в том, что цитаты идут в повествовательной форме, без ссылок на первоисточник.

Это к тому, что у выделенной цитаты ТОЖЕ есть свой первоисточник:

Из "Древнерусской ПЧЕЛЫ":

Глуконъ. Якоже ластовица, частящи пѣснь, сладость [спесеную] пѣсньную отгонить тако и многорѣчистыи, часто бесѣдующе, несладъкы являють ся слышащимъ. ( л.98)

Если под "зегзицей" понимать"благоглаголевую ластовицу", т.е. ласточку, то они касаются воды крылом и летают на большие расстояния, но по примерам употребления не проходят.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 28 фев 2013, 14:58

Лемурий писал(а):Движение вдоль реки - дело знамое. Где Игорь Всеволода ждал 2 дня? Правильно, у Оскола. А зачем?

    Эх, как же коням быть?
    Кони хочут пить.
    .. (с)
Плыви они в насадах, зачем им брода искать? Где бы захотели - там и переправились.

Не надо путать себя и публику...
Ярославна о насадах ИГОРЯ не говорит. Насады Святослава - и только В ОДНОМ ПОХОДЕ.
Кто говорит о движении Игоря ПО РЕКЕ?
А Святослав брода не искал... он к нему и шел.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 28 фев 2013, 15:20

Проверил, действительно, есть такое слово.
В.Н.Перетц. Академическое издание Моления Даниила Заточника.

"Поучение Кирилла Философа" встречалось нам в рукописях XVI и XVII вв. в нескольких списках. Оно в некоторых частях почти буквально повторяет "Слово" и "Моление", а кое-где перефразирует его, пользуясь готовыми, ходячими оборотами речи. Чтобы не быть голословным, привожу хотя бы такие примеры:

Далее идут два столбика с цитатами. Один называется "Даниил", в нём среди прочих цитата:
Яко же птица учащает песни свои скоро возненавидима бываетъ.

А другой столбик называется "Поучение Кирилла", и в нём приведённой выше цитате Даниила соответствует цитата:
Яко же ластовица, частяще песни, отгонить сладость песненую.

Из такого сопоставления видно, что даже если птица частит песни и возненавидима бывает - это ещё не бесспорное доказательство, что речь идёт о кукушке. Ну что делать, не умеют ласточки петь соловьиные трели, поют так, как могут.
Последний раз редактировалось Арсен 28 фев 2013, 15:36, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 28 фев 2013, 15:33

Арсен писал(а):Из такого сопоставления видно, что даже если птица частит песни и возненавидима бывает - это ещё не бесспорное доказательство, что речь идёт о кукушке. Ну что делать, не умеют чайки петь соловьиные трели, поют так, как могут.

Ну так и не пишу, что однозначное сопоставление. Просто обращаю внимание, что "зогзица" из МДЗ в протографе вовсе не кукушкой была, а ластовицей, которая в Никон. л. именуется "благоглаголевой ластовицей" (см. Срезн.).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 28 фев 2013, 15:38

Nikola писал(а):А Святослав брода не искал... он к нему и шел.

Что и требовалось доказать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 28 фев 2013, 22:42

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):А Святослав брода не искал... он к нему и шел.

Что и требовалось доказать.

Не понял... кому требовалось? Вы нашли в летописи слова "сухим потем" или по "берегу Днепра"?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение radivilow » 01 мар 2013, 14:41

«Русь пошла с Чукотки»???
Уважаемый, Арсен, движение, как я полагаю, происходит из центров цивилизации на края ойкумены. Я там был и мне не представляется возможным обратное движение. Нет ресурсов для снаряжения экспедиции. Ушедшие ранее на края ойкумены обречены на поражение по возвращению, поскольку всякое оружие модифицируется в центрах быстрей, а равно тактика и стратегия ведения боевых действий. Тенденция покорения Сибири рсичами очевидна. Бежали не обременённые тяжелыми сулицами и латами ляшскими наименее обеспеченные люди. Не оставлять же им на Рси великой свой язык. А то, что мы сейчас можем его сопоставить – так это наше богатство. Вы хотите отрицать очевидное: -чук. «ЕРГЫ ЕР» -суходол, поле, степь, каменистая (Т)ЕРРАса(одно слово)[а Игорь поеха по чисту полю]. Какое натянутое совпадение)))))Особенность сложений(их я считаю более ранними, громоздкими образованиями) в том, что они в языках способны служить и не в удвоенном виде (*ЯРУГЫ=ЯР-суходол вдоль реки). Ещё пример рус. «КОЛО КОЛ»=ГУЛ= ГОЛОс.=чук. «ҚУЛИ ҚУЛ» -ГОЛОс. Вы хотите утверждать, что подобные совпадения не являются закономерностью?
Замечание konrad:- «Сiч – Мати, Днипро- батько, а де Байрак-там i козак». Опять же, козак в единств. Числе. Справедливо! Чего ему на ЮРУ светиться?
Рус «БУ ЕРАК»- надо ср. со след.(букв. «чёрный\\тёмный ЕРИК\ЯР)
Чук «ПУЙэ ПУЙ» - сажа, чернота.(«…БУЕГО Святъславлича означ.Очернённого рус «оПАЛьный» - очернённый.
Рус- «ВЬЮшка» -заслонка в дымоходе
Чук.«ВУСⱪы ВУС»-темнота, чернота.(в сложениях «ВУ\БУ»-чёрный[приставка]
«…в БУЕсти закалены»-означ. Раствор для закалки-воронения стали с добавлением жира и сажи(в переносн. Смысле «в борьбе с тёмными силами закалены»)
Ещё konrad/ Маленькие топорики. Согласен с Вами. На Чукотке в начале обряда(любого празднества) выходят дети и пускают в чисто поле стрелы из маленких, детских луков. Большие луки уже утрачены, а обычай с маленькими есть.

В споре насчёт ШЕРЕ ШИРов.
Чук. «ТИРКЫ ТИР» - солнце.
Рус. «ЖАР» - звезда
Чук. «ҚЭРГЫ ҚЭР» - свет, огонь.(*реконструкция «ШЕРЕ ШИР» в СПИ-это прасема)
Рус «ГОРИ ГОРИ» ясно.
Рус. «мете ОРИТ» -чук. «мъэта»-загадывать наперёд(мечтай пока ГОРИт)
Рус. «СЕРА» - ГОРЮ\ЖАРЮчий минерал.
Рус. «ШЕРшень» -второй корень от рус. «огонь»,= чук. «йын йын»-огонь
Рус. «СЕРИкен=»-звезда Давида≈ (метательная звёздочка)
Не согласен с Лемурием насчёт посоха .
Сказано: - «…(Всеволод) по суху живыми[зажигалками] стреляет.» Здесь мне видится ирония – воины(в блестящих золочёных доспехах, похожие на метеОРИТОв) напали на незащищенный обоз и пожгли. Тут бы Вам, уважаемый Лемурий и воспылать праведным гневом самое место. Вы же игоревичей корить предпочитаете.
Игоревичи стояли на борони тридни. Их изнуряли безводьем и редкими стычками и стрелами с наветру. По поводу скоротечности боя:
Сейчас в достатке ратных клубов и можно себе за плату в доспехи обрядиться и помахать колодеем. Не уверен, что кто-либо из спорящих нас, сможет в латах более 15 ти минут в июне выстоять и не махаючи резво.
Согласен с Арсеном о «русском злате» -это русское войско погибшее на этой каяле. Точнее:-+ оружие и снаряжение драгоценное –на вес золота.
Чук. «ЙЫРЪЫ ЙЫР»-(=ЖИР») –соДЕРЖАние, соДЕРЖИмое, ЖИР.
Рус.--- «ОРУЖИе» -сНАРЯЖЕние.
Чук.--- «ЫРЫТ» - боевой лук. (он уДЕРЖИвается в наПРЯЖЕнии)
Рус--- -«ПРЯЧЬ» -наПРЯГ=ПРУЖИна.
Чук. ---«ЫРВЭТ» - ПРУЖИна.
Рус.--- «СЕРдюки» -казаки на соДЕРЖАнии. (Даль)
Чук. «ЙЫРЭтык» -наБИРАть,наливать(выделено в древности однокорневые)
Рус. «ЖИРЕти» -ЖРАть, ЖОР (к рус. «БЕРУ, БОР, наБИРАю вес.)
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 01 мар 2013, 17:04

radivilow писал(а):«Русь пошла с Чукотки»???
Уважаемый, Арсен, движение, как я полагаю, происходит из центров цивилизации на края ойкумены.

Уважаемый radivilov, я думал о Вас, не обидел ли я Вас своим замечанием? Ну я просто пошутил. Извините. И Вы абсолютно правы: движение происходит из центров цивилизации на края ойкумены. Как правило, не всегда, конечно. И поэтому на окраинах России много такого, что пришло из центра в прошлые века.
Не спорю: на Чукотку бежали русские люди, неся с собой обычаи и культуру Руси, русский язык. И представляет интерес тема научных исследований: насколько соответствует язык современной Чукотки и её обычаи русскому языку и обычаям тех времён, когда было переселение русичей на Чукотку. Но, не обижайтесь, вопрос: а как увязать эту тему научных исследований с переводом СПИ на современный русский язык и комментариями к нему? Тем более что во времена князя Игоря русичи не знали никакой Чукотки, русский язык пришёл на Чукотку намного позже, и потому в современном языке Чукотки найти разгадку хоть одного места СПИ гораздо труднее, чем, к примеру, в брянских говорах или в словенском языке.
Соответствие слов я и сам могу найти. Например, русскому "тетрадь" соответствует чукотское, но заимствованное из русского, "тетрат".
Вы предлагаете сравнивать слова и словосочетания чукотского языка со словами и словосочетаниями СПИ. Насколько это эффективно? Беглого взгляда достаточно, чтобы понять, что не очень. Чтобы предполагать родство слов и словосочетаний, нужно определить, насколько близки сравниваемые языки, и найти близкие по написанию и звучанию слова. Даже одной буквы может оказаться достаточно, чтобы усомниться в близости слов. И даже при полном совпадении слов - всё равно остаются сомнения.
radivilow писал(а): Вы хотите отрицать очевидное: -чук. «ЕРГЫ ЕР» -суходол, поле, степь, каменистая (Т)ЕРРАса(одно слово)

Да, представьте, буду отрицать "очевидное". Во-первых, я не считаю слова так уж похожими. А во-вторых, нам нужны не просто слова на чукотском языке, которые соответствуют древнерусским (не сомневаюсь, что такие найдутся), а слова, которые, более того, помогают в прояснении "узких мест" СПИ, что намного труднее найти.
radivilow писал(а): Чук «ПУЙэ ПУЙ» - сажа, чернота.(«…БУЕГО Святъславлича означ.Очернённого рус «оПАЛьный» - очернённый.

Очень важное замечание! Мало того, что слова не очень похожи. Но виден результат всех этих словесных игр: мы перекрашиваем СПИ в другие цвета, белое превращаем в чёрное, славное - в позорное. Мы ругаем некоторых тюркологов, которые явно преувеличивают содержание тюркизмов в СПИ. Но на этом примере видно, что если мы будем искать в СПИ "чукчизмы" - будет ещё хуже, чем в случае избытка "найденных" тюркизмов. Олжас Сулейменов хоть буй тура считает "высоким господином", а Вы в кого превращаете его?
radivilow писал(а): «…в БУЕсти закалены»-означ. Раствор для закалки-воронения стали с добавлением жира и сажи(в переносн. Смысле «в борьбе с тёмными силами закалены»)

Всё бы ничего. По-крайней мере, не хуже, чем у наиболее буих тюркологов. Но! Когда речь идёт не о русичах, а о половцах, как тогда быть?
...и великое буйство подаста хинови...
Всё встаёт на свои места, когда мы под "буестью" понимаем гордость. А гордыми могут быть и русичи, и чужеземцы.

Nikola, мне кажется всё же, что в водно-береговом вопросе Вы не совсем правы.

Увы, у нас в познаниях дыра,
Так мало помним мы про те походы...
Шли корабли и лодки вдоль Днепра,
А мимо плыли кони, пешеходы.

Шли посуху речные корабли,
Шурша бортами о ковыль прибрежный,
Бойцы же по течению текли,
В кольчугах плыли к сече неизбежной.

Так долго плыли по реке войска,
Пока не поравнялись с Инжир-бродом,
И вышли на прибрежные луга,
Цветущие под синим небосводом.

Я уже запутался, кто плыл посуху, а кто - маршировал по воде. Но в двух летописях нет ни малейшего намёка на то, что Святослав плыл по Днепру. Он лишь "двинулся вдоль Днепра". Говорится о двух бродах - об Инжир-броде и о броде через реку Орель. Если князь плыл в стругах - он должен был высматривать удобный выход на противоположный берег, не обращая внимания на то, как выглядит другой берег, который должен остаться за спиной. Но он почему-то воспользовался бродом. И почему братья предлагают ему встречу на реке Суле? Если они знают, что Святослав будет плыть по Днепру, было бы логичнее предложить встретиться на самом Днепре у Переяславля.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 01 мар 2013, 21:14

Арсен писал(а):Nikola, мне кажется всё же, что в водно-береговом вопросе Вы не совсем правы.

Увы, у нас в познаниях дыра,
Так мало помним мы про те походы...
Шли корабли и лодки вдоль Днепра,
А мимо плыли кони, пешеходы.

Шли посуху речные корабли,
Шурша бортами о ковыль прибрежный,
Бойцы же по течению текли,
В кольчугах плыли к сече неизбежной.

Так долго плыли по реке войска,
Пока не поравнялись с Инжир-бродом,
И вышли на прибрежные луга,
Цветущие под синим небосводом.

Да у Вас, Арсен, поэтический ТАЛАНТ! Экспромт, а так образно и ритмично... БРАВО!!!

Кстати, вот теперь точно Вы себя выдали. Исследователь СПИ, пишущий стихи, с именем Арсен - ОДИН.

    Я вижу чудную долину
    Каялы, половецкой речки,
    И слышу шум трёхдневный, длинный,
    Жестокой и кровавой сечи....

Очень зря "скромничали" - красивые поэтические образы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 01 мар 2013, 22:49

Арсен, а Вы само-то Слово забыли?
„О Днепре Словутицю!

Ты пробилъ еси каменныя горы
сквозѣ землю Половецкую.

Ты лелѣялъ еси на себѣ Святославли насады
до плъку Кобякова.

Възлелѣй, господине, мою ладу къ мнѣ,

а быхъ не слала къ нему слезъ
на море рано“.

В летописях нет ни слова и ом, что до порогов "шел отряд по бережку"... зато есть свидетельство автора Слова о полку Игореве.
Попробуйте сами, без подсказок, примерить эти слова Яролавны к 1180 году. Учитывая контекст.
Где там у нас Инжир-брод и Орель? Мог Святослав туда ДОПЛЫТЬ через пороги ПО НИЗКОЙ ВОДЕ? Не мог. Но есть Слово. Значит - до порогов.
Да, я был не совсем прав... до Инжир-брода Святослав шел посуху от порогов. Забыл я про них... ну, нашло временное помрачение ума.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron