Зегзица

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 19 июн 2011, 15:19

Не согласен, это реальная река, гидроним, только Каяла, а не Каялы в именительном, как писали тюркологи в эпоху рашидовщины и её духовной проекции - сулейменовщины. Название которой обыгрывается. "Той" и "тая" автор употребляет часто, но "тая же", то есть такая же, подобная - только один раз.
Этак можно обыграть Сулу - сулит нечто, или Трубеж - трубы победу трубят...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 19 июн 2011, 16:30

Konrad писал(а):Не согласен, это реальная река, гидроним, только Каяла, а не Каялы в именительном...

И что по-Вашему Святополк своего тестя через Торские озера в Киев "полелеял" ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 20 июн 2011, 10:29

Съ тоя же Каялы Святоплъкь полелѣя отца своего междю Угорьскими иноходьцы ко святѣи Софіи къ Кыеву
перевожу как:
вот точно с такой же пагубной, погибельной реки, как эта Каяла, Святополк ... Даже составители любимого Вами и уважаемого в прочих случаях "Словаря-справочника" признают, что "тоя же" - оборот, имеющий особое значение, а это конкретное упоминание Каялы - "в сопоставлении". Оборот сей автор поэмы употребляет всего один раз. То есть "тая же Каяла" - "такая же (река), как Каяла". И в народной речи славян так до сих пор. Помните плакатик большевистский? "Неграмотный - тот же слепой..."
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 21 июн 2011, 01:19

Konrad писал(а): "тая же Каяла" - "такая же (река), как Каяла". И в народной речи славян так до сих пор. Помните плакатик большевистский? "Неграмотный - тот же слепой..."

Трубеж Автор называет той же (подобной, похожей, если хотите) Каялой. Отсюда токмо следует, что Каяла - имя нарицательное, а не конкретный гидроним. И не говорите, что Е. В. Барсов, Л. А. Дмитриев, Л. В. Соколова справедливо считающие Каялу мифической рекой - "слепы"... отнюдь. Просто они ГРАМОТНО обратили внимание, что в летописи название реки стоит в несклоняемой форме: «на рѣцѣ Каялы»...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Станислав Сахаров » 21 июн 2011, 15:52

"Полечу ,рече" Ярославна.
Почему она хотела полететь?
Почему плачет Путивлю?
- Как приложить "кычет" - слово с негативным смыслом - к воспеваемому поэтами образу Ярославны?
- "Рано" - что означает это слово в "Слове".? - В трёх местах встречается. А в Плаче - пять раз.
В двух местах "рано" и "раны" ...
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 21 июн 2011, 16:25

Правильно засмотрелся, потому что вместо "такой же" мы по-прежнему в наших родных языках говорим "тот же". "Тот же Бонапарт, только родившийся не в свое время", "это те же ордынцы" и тому подобное, хотя объекты ни Бонапартом, ни воинами Золотой Орды не являются. И продолжаем говорить "под Черниговом то же было" или "это второе Приднестровье". А как сказать, что подобные Каялы уже случались, что была уже такая же Каяла? Вот автор поэмы так и выражается.
У названных Вами ученых не так уж и много убедительных точек зрения, равно как и у маньяков-тюркологов, которые перевели со своих любимых тюркских языков не только Каялу, переименованную ими тоже в Каялы, но и Велеса. А что касается якобы несклоняемой формы, единственной, заметьте, то в южных говорах киеворусского языка "и" и "ы" сближались, что впоследствии сыграло свою роль в языковом развитии, а в данном случае породило эту описку. Еще Шахматов исследовал описки писцов как свидетельства влияния устной речи. Поэтому останусь при своей точке зрения.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 21 июн 2011, 20:45

Konrad писал(а):У названных Вами ученых не так уж и много убедительных точек зрения...

А Вы их попробуйте прочитать... По СПИ они в двадцатке ЛУЧШИХ.

Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше.

То же звонъ слыша давный великый Ярославь,

Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего

Тъй клюками подпръся окони, и скочи къ граду Кыеву
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 22 июн 2011, 12:26

Первый и последний примеры не о том, а второй вполне может восприниматься как "такой же", никакого противоречия. Барсов еще ничего, Дмитриев у меня под сомнением, Соколова пишет много, но всё оно какое-то... Сейчас Манна читаю. Очень симпатичен своими мыслями. Вот Баскаков мне совсем не понравился, как и Малов с Гордлевским.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Станислав Сахаров » 25 авг 2011, 14:41

Бориса же Вячеславлича слава на суд приведе
и на К а н и н у зелену паполому постла
за обиду Олгову ...
С т о я же К а я л ы Святополк полелея отца своего ... ко святей Софии к Киеву

- Что мы здесь видим ?
Был бой в каком-то месте у реки Канине.
( Места боёв привязывали к ближайшей реке. - Александр Невский, Дмитрий Донской, Стояние на Угре ... )
В этом бою погибли : Борис и Отец Святополка.
Автор говорит о бессмысленности усобиц, поэтому Канину назвал Каялой.
Речь идёт о необходимом покаянии.
- В "Слове" ещё несколько раз упоминается река Каяла.
И это название - название не конкретное.
КАЯЛА - это не только место события. КАЯЛА = СИТУАЦИЯ.
В "Слове" названы схожие ситуации. - Допущенный грех и раскаяние.
- ПОЛЕЧУ = намерение совершить действие. А в каком виде ? - простор для наших фантаций !
И не это должно быть предметом спора.
"Полечу" - чем закончилось намерение? - Перелётом в Путивль. И о чём это говорит ?
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 26 авг 2011, 17:29

Абсурдно
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Станислав Сахаров » 26 авг 2011, 23:59

Слово "абсурдно" - к какому месту приложить ?
Конечно, Каяла-река где-то есть на карте. Но и Канина названа той же каялой - место прошедшего бессмысленного боя.
- Что может обозначать слово ПОЛЕЧУ ?
Почему Ярославна перебралась в Путивль? Ведь она как верная жена должна была дожидаться мужа в Новгороде-Северском.
Кстати, эти северяне - не северные, а по имени Север. А этот Север - не сторона света, а полководец.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 31 авг 2011, 10:49

Ну так тогда уличи - от Юлия, а тиверцы - от Тиберия.
Важно иное: автор поэмы видел Ярославну в Путивле на забороле, сей образ врезался ему в память.
Важно и другое: в летописи молитва христианская, здесь - языческая, воспроизводящая структуру украинских заговоров.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 31 авг 2011, 12:07

Konrad писал(а): в летописи молитва христианская, здесь - языческая, воспроизводящая структуру украинских заговоров.

Так понимаю это Вы про эту легенду:
Konrad писал(а):В украинской легенде кукушка ищет своего мужа. Но наиболее характерно превращение чародейки в кукушку в обрядовых песнях: «Вскинусь я, взброшусь я кукушечкою, полечу на свою сторону, на батюшкину» [Шейн 1898 с. 339; Перетц 1926, с. 306]. Принятие этой птичьей ипостаси для колдующей тоскующей женщины является средством попасть в земли своего отца, а для Ярославны это Галицкое княжество её отца Ярослава Осмомысла, включавшее земли по Дунаю.

Скорее пример из Срезневского больше подойдет:

"Есть убо ина птица, нарицаема зегула, есть убо птица та злонрава сущи, егда убо народить яица, ти инѣхъ (въ гнѣзда) яица своя износить изъ гнѣзда, сама же своему гнѣзду [Путивлю, городу плененного сына Владимира] не хранитель есть, но инымъ птицамъ отроды своя перемѣтаѣть" (Пал. XIV в. л. 12)

Плача о муже из города сына Владимира Ярославна осуждает себя и кается оговаривая.

К языческим богам Ярославна обращается понеже, христианский Бог от её грешного мужа ОТВЕРНУЛСЯ. Не под его началом Игорь терпит сокрушительное поражение - какой христианин такое напишет?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 31 авг 2011, 14:28

Нет, это заклинание есть девичье, в котором последовательно все те же стихии призывают, что и Ярославна.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 01 сен 2011, 09:37

Konrad писал(а):Нет, это заклинание есть девичье, в котором последовательно все те же стихии призывают, что и Ярославна.

Где почитать? Интересно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32