Зегзица

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 19 фев 2013, 12:20

userdez писал(а):Спасибо Вам за поддержку курян, хотя они и в 12 веке редко давали себя в обиду
и в 21 тоже, но все же приятно...

Но они ведь не только себя - Русь не давали в обиду, прикрывая её грудью от набегов половцев. Особенно - сожжённый город Римов. Где-то читал, что там был найден топор, похожий на боевой, но слишком маленький. Он, скорее всего, служил для тренировок детей, воспитания будущих воинов. С детских лет куряне понимали, какая это большая ответственность: жить на границе Руси рядом с неспокойным "полем" - половецкой степью.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 19 фев 2013, 14:35

Уважаемый Арсен, маленькие топорики - часть культа Перуна, о чем убедительно пишет Даркевич, и даже в качестве игрушки сохраняют культовое значение. В Польше к определенным праздникам делались, о чем Тадеуш Северин пишет
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение userdez » 20 фев 2013, 16:21

Арсен писал(а): С детских лет куряне понимали, какая это большая ответственность: жить на границе Руси рядом с неспокойным "полем" - половецкой степью.

Кое-кто на форуме (Лемурий) знает, что такое граница и что там не все можно решить
"шашками наголо". Поэтому Ольговичи также были и политиками.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 20 фев 2013, 19:15

Чуток не в тему. Арсен, а как вы к проблеме шереширов относитесь?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 20 фев 2013, 20:44

Konrad писал(а):Чуток не в тему. Арсен, а как вы к проблеме шереширов относитесь?

Слово «шереширы», одно из «тёмных мест», переведено «(метательные) копья (сулицы)», это самый вероятный вариант. При этом я использовал, не найдя ничего лучшего, перевод слова И.П.Ерёминым и В.П.Тимофеевым, а также обоснования и пояснения В.П.Тимофеева. Слово «посуху» означает «на суше». Слово «стреляти» - это, конечно, «стрелять», но, переводя с древнерусского, всегда нужно помнить, что даже слова, сохранившие свои прежние значения, всё равно могут быть чуть-чуть другими, с иными оттенками, отличающимися по смыслу от современных. Этот глагол в древности был теснее связан со словом «стрела», а также формой траектории её полёта («стреляти» значило стрелять настильно), и поэтому, к примеру, для стрельбы камнями навесом с помощью катапульты (камнемёта), возможно, нужен был другой глагол, это уже называлось «метати», а не «стреляти». А метать копья (сулицы, дротики), стрелять из баллисты, скорее всего, называлось «стреляти».
Ещё полностью не исключено, тем не менее, что речь идёт о снарядах. Артиллерия появилась задолго до похода князя Игоря, орудия были совершенно разные и снаряды – тоже. С.Н.Плаутин писал, что снаряд представлял из себя толстостенный глиняный сосуд, круглый сверху и конусообразный снизу, от 10 до 15 сантиметров в высоту, с отверстием для фитиля, начинённый нефтью (С. Н. Плаутин "Слово о полку Игореве" (Спор о его подлинности), Париж, 1949). А слово «живыми» могло иметь двойной смысл – и потому что сыновья Глебовы, которых в соответствии с этой версией автор «Слова» сравнивает со снарядами, живые, и потому что горящую нефть в древности называли "живым огнём". Аналогичной точки зрения придерживаются многие исследователи «Слова», но с небольшими расхождениями во взглядах. Снаряды не обязательно было начинять нефтью, можно ещё и серой, и смолой, и дёгтем. И что из себя представляло метательное орудие – тоже неясно (к примеру, это может быть лук, но может быть и катапульта наподобие древнегреческой).
Среди всевозможных восточных «тиричерхов», «шуршуров», «шюршююров», «сересиров» не нашлось ни одного слова, из которого наверняка, а не с малой вероятностью, произошло слово «шереширы».
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 21 фев 2013, 12:57

Арсен писал(а): Слово «шереширы», одно из «тёмных мест», переведено «(метательные) копья (сулицы)», это самый вероятный вариант....
Ещё полностью не исключено, тем не менее, что речь идёт о снарядах. Артиллерия появилась задолго до похода князя Игоря, орудия были совершенно разные и снаряды – тоже. С.Н.Плаутин писал, что снаряд представлял из себя толстостенный глиняный сосуд, круглый сверху и конусообразный снизу, от 10 до 15 сантиметров в высоту, с отверстием для фитиля, начинённый нефтью (С. Н. Плаутин "Слово о полку Игореве" (Спор о его подлинности), Париж, 1949)...
Среди всевозможных восточных «тиричерхов», «шуршуров», «шюршююров», «сересиров» не нашлось ни одного слова, из которого наверняка, а не с малой вероятностью, произошло слово «шереширы».

Ну раз Вы читали С.Н. Плаутина, то строкой ранее у него было:

    "Ошибочно далее проф. Мазон предполагает, что слово "шерешир" соответствует "стреле или бремени". На самом деле "шерешир" - слово арабское. Шереширы (или сфероконусы, как их называет современная наука) были глиняными толстостенными сосудами. Сверху шерешир был сферичен, а внизу коничен. Высота его была в 10- 15 сантиметров. На верхней конечности конечности шерешира имелось узкое отверстие со вставленным фитилем, он был начинен нефтью и метался конусом вперед. При падении шерешир не разбивался, а упруго, подобно мячу подпрыгивал, расплескивал горящую нефть, которая в летописи называется "живым огнем". Стенки шерешира обычно украшались рельефными узорами и надписями. Такие шереширы были очень распространены в Центральной Азии, в Египте, в Сирии, в Иране, а также на Волге. Шереширы метались при помощи небольшой "метницы", "вельми хитро сделанной". Эта искусно сделанная метница была снабжена рычагом, так называемым "посохом", который приводил ее в действие. В фразе "посуху живыми шереширы стреляти" речь идет о посохе-рычаге, а не о "суше", как это ошибочно полагает проф. Мазон. В "Слове" шереширы называются "живыми" по причине того, что они начинены "живым огнем", т.е. горящей нефтью. "Живой огонь" соответствовал "греческому" или "мидийскому" огню византийцев. Нефтяные источники имелись в восточных владениях Византии. Когда греки их утратили, то лишились возможности изготовлять зажигательные снаряды и пользоваться "мидийским" огнем. Из летописи известно, что Кончак пользовался "живым огнем" во время своего похода на Русь: он похвалялся сжечь русские города и имел с собой "мужа бесурманина, иже стреляше живым огньем". Подручные князя Всеволода Большое Гнездо "удалы сыны Глебовы" (сыновья князя Глеба Ростиславича Рязанского) уподобляются в "Слове" - "живым шереширам"..."
    -------
    С. Н. Плаутин "Слово о полку Игореве" (Спор о его подлинности), Париж, 1949// сб. Великое Русское Слово, М.,2000, С.153-154

Баскаков Н.А. " Тюркская лексика в «Слове о полку Игореве» " М., Наука, 1985.:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 21 фев 2013, 20:17

Читал... не сильно убеждает это "единодушное мнение"...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 22 фев 2013, 12:49

Вопрос до конца не исследован и является спорным. Наиболее убедительна всё же версия: шереширы=сулицы. Имеются в виду сулицы, которыми стреляли из тяжёлых баллист. Своих знаний нет, поэтому воспользуюсь исследованиями В.П.Тимофеева, они наиболее полные, подробнее читайте в книге: В.П.Тимофеев. Другое слово о полку Игореве. М., Вече, 2007. Тут приводится множество частных аргументов, сумма которых - почти стопроцентное доказательство. Правда, есть и элемент предвзятости автора: он уж очень не любит признавать тюркоязычное происхождение слов, вывернется наизнанку - но всё же как-нибудь попытается доказать русское происхождение любого слова. При необходимости приводит древнерусские слова, не зафиксированные ни в одном памятнике, но, возможно, существовавшие в далёком прошлом. То же относится и к слову шереширы. Он считает это слово русским по происхождению сложным словом. Возможно, существовало слово "ширъ". Оно могло обозначать некий предмет для метания, в т.ч. сулицу. Однокоренное слово существовало и существует ныне: "ширять" (раньше писалось "ширяти"). Оно передаёт резкое движение-действие, выраженное в тычке, броске, рывке или ударе. А слово "шера", возможно, обозначало "серп" (В.П.Тимофеев приводит ряд аргументов в защиту этой точки зрения, напимер, соответствие словам на других языках, в т.ч. на шведском). То есть шереширъ, или сулица - это метательный серп. Не знаю, в какой степени он прав, но ведь и тюркоязычное происхождение слова тоже плохо обосновано. Но главное - не происхождение слова, а его значение.
Как я уже писал, "стреляти" - это стрелять настильно, а не метать. Снаряды метались, сулицами стреляли из баллист.
Сравнение с удалыми сынами Глебовыми удачно уже тем, что сулицы были метр шестьдесят пять в длину и 2 килограмма весом. То есть длина сулицы была примерно равна росту тогдашнего человека (сейчас люди стали выше). И в литературе тех времён стрелы и сулицы часто сравнивались с людьми - военачальниками. Много примеров. Например, народная пословица, которую цитирует В.И.Даль: "Царь - что лук, а стрелы - посланнички". Чтобы людей в древней Руси сравнивали со снарядами - мне такие примеры неизвестны.
Ввиду неполноты доказательства, я допускаю, хотя и с меньшей вероятностью, и версию о снарядах с "живым огнём".
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 22 фев 2013, 14:47

Арсен писал(а): "стреляти" - это стрелять настильно, а не метать. Снаряды метались, сулицами стреляли из баллист.

Э-э-э, НЕТ. Именно стреляли.

Изображение
Сфероконус XI-XII вв.

Попробуйте такой "метнуть" голыми руками. Имейте ввиду, что он ещё и заполнен "живым огнем" был. Вес учитываете. Да и "метнув" метра на 3 - сами сгорите.

Арсен писал(а): Сравнение с удалыми сынами Глебовыми удачно уже тем, что сулицы были метр шестьдесят пять в длину и 2 килограмма весом. То есть длина сулицы была примерно равна росту тогдашнего человека (сейчас люди стали выше). И в литературе тех времён стрелы и сулицы часто сравнивались с людьми - военачальниками.

Сулицы - это короткие копья. Да и в СПИ они есть. Зачем выдумывать второе название.

Арсен писал(а):Много примеров. Например, народная пословица, которую цитирует В.И.Даль: "Царь - что лук, а стрелы - посланнички". Чтобы людей в древней Руси сравнивали со снарядами - мне такие примеры неизвестны.

Смысл аллегории в напоминании эпизода 1180 г., когда "удалые сыны Глебовы", посланные Всеволодом СОЖГИ обоз Святославов.

P.S. Что-то никто не обратил внимание на главный "маркер": "Ты бо можеши по суху живыми шереширы стрЂляти...", т.е. обычно "шереширами" стреляли на море, а именно так были сожжены корабли Игоря Рюриковича.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 22 фев 2013, 18:46

Лемурий писал(а):Э-э-э, НЕТ. Именно стреляли.

Попробуйте такой "метнуть" голыми руками. Имейте ввиду, что он ещё и заполнен "живым огнем" был. Вес учитываете. Да и "метнув" метра на 3 - сами сгорите.

Сулицы - это короткие копья. Да и в СПИ они есть. Зачем выдумывать второе название.

Смысл аллегории в напоминании эпизода 1180 г., когда "удалые сыны Глебовы", посланные Всеволодом СОЖГИ обоз Святославов.

P.S. Что-то никто не обратил внимание на главный "маркер": "Ты бо можеши по суху живыми шереширы стрЂляти...", т.е. обычно "шереширами" стреляли на море, а именно так были сожжены корабли Игоря Рюриковича.

Вы меня не поняли, речь идёт не о том,насколько горяч и тяжёл снаряд, а об употреблении слов в определённых смысловых значениях. Известно, что одни и те же слова в разные века звучали немножко по-разному, поскольку в них вкладывался чуть-чуть разный смысл, а иногда - и вовсе другой. Значит, чтобы опровергнуть утверждение В.П.Тимофеева, что снаряды метали, а не стреляли ими - нужно найти в древнерусских текстах соответствующие примеры. Его утверждение похоже на правду: "стреляти" - от слова "стрела", а полёт древнерусского снаряда ну совсем не похож на полёт стрелы.
Наличие в СПИ сулиц - аргумент, но не очень сильный, потому что и в русском, и в древнерусском языке есть слова-синонимы. Одно и то же можно назвать по-разному. А длина? В чём вопрос? 165 сантиметров - это много? Это короткое копьё, поскольку его можно метнуть вручную на короткое расстояние, а с помощью тяжёлой баллисты - и подальше выстрелить им. Это только два килограмма! Тяжёлые длинные копья не метали.
Ну а что касается смысла аллегории и главного "маркера" - у В.П.Тимофеева в главе, посвящённой Шереширам, объёмом 10 страниц, всё это есть:
Автор говорит, что войско Всеволода Суздальского, проявившее себя могущественным на воде (способное "Волгу вёслы раскропити, а Дон шеломы выльяти"), в любой момент может быть усилено и на суше ("посуху") - дружинами вассалов, "удалых Глебовичей", приберегаемых великим князем, как стрелы, "про запас". Известно, что Роман и Игорь Глебовичи Рязанские участвовали в 1184 году в победоносном походе Всеволода на волжских болгар. Об этом нередко пишут исследователи, но они почему-то не упоминают другого летописного эпизода (есть у В.Н.Татищева), явно повлиявшего на тональность и смысл рассматриваемого пассажа в "Слове о полку".
В 1181 году Святослав Всеволодович Киевский схлестнулся с Всеволодом Юрьевичем, и пока их войска две недели обстреливали друг друга через реку Влену, суздальский князь "посла резанских князей отай на ону страну. Они же, шедше нощию издалека и нападши в исплох, возгнаша вся товары (обозы) Святославли и потопташа я, инии изымаша, другия изсекоша. Всеволодич же Святослав вскоре исправися и пригна с руским полком, а рязанстии князи отбежаша".
Таким образом, Святославу Всеволодовичу довелось лично испытать удары этих стремительных "шереширов", посылаемых Всеволодом Большое Гнездо, о чём было доподлинно известно Автору "Слова" - потому-то и указаны в тексте эти боевые качества подручных великого князя из Северной Руси.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 22 фев 2013, 23:27

Арсен писал(а): одни и те же слова в разные века звучали немножко по-разному, поскольку в них вкладывался чуть-чуть разный смысл, а иногда - и вовсе другой. Значит, чтобы опровергнуть утверждение В.П.Тимофеева, что снаряды метали, а не стреляли ими - нужно найти в древнерусских текстах соответствующие примеры.

    "Въ лѣто 6692.Пошелъ бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончакъ со мьножествомь половець на Русь, похупаяся, яко плѣнити хотя грады рускыѣ и пожещи огньмь, бяше бо обрѣлъ мужа такового бесурменина, иже стрѣляше живымъ огньмь..." (Ипат. 1184)

Арсен писал(а):Тяжёлые длинные копья не метали.

Ну так сулица и есть "КОРОТКОЕ КОПЬЕ для метания"

"Ляхом же крѣпко борюще и суличами мечюще и головнями, яко молнья идяху, и каменье, яко дождь с небеси идяше..." (Ипат. 1152)

Так понимаю аллегория навеяна гиперболическим "арбалетом" Рыбакова в работе "Петр Бориславич", где он ссылаясь на Ипат. летопись за 1184 год аш 50 половцев в расчет "орудию" поставил.

    "Бяху же и у нихъ [половцев] луци тузи самострѣлнии, одва 50 мужь можашеть напрящи... " (Ипат.1184)
Всё, конечно, "супер". Расчет 50 человек натягивает супер-лук гигантских размеров и пускает бревно... Ну и ? В чём разрушительная сила ? По летописи указана аллегорическая сила натяжения тетивы.

Арсен писал(а):Ну а что касается смысла аллегории и главного "маркера" - у В.П.Тимофеева в главе, посвящённой Шереширам, объёмом 10 страниц, всё это есть:
... Святославу Всеволодовичу довелось лично испытать удары этих стремительных "шереширов", посылаемых Всеволодом Большое Гнездо, о чём было доподлинно известно Автору "Слова" - потому-то и указаны в тексте эти боевые качества подручных великого князя из Северной Руси.

Вот здесь дельно написано. И про поход про сильный флот и про участие сынов Глебовых в усобице со Святославом.
Только с какой антитезой анекдот получится. По морю он представлен могущественным флотом, а на суше вылазкой рязанских князей, которых быстро отбили. "и тако Рязаньскии князи утекоша, а другыхъ изоимаша, а другыя избиша . и ту яша Ивора Мирославича..." (Ипат.1180)

НЕТ, здесь ИМЕННО к неестественному применению огня на суши относится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 23 фев 2013, 01:57

Хорошо, аргумент В.П.Тимофеева, который вкратце можно сформулировать: "Из катапульты мечут, из арбалета стреляют", - опровергнут. И дополнительно найдена редакционная неточность: войско, могущественное на воде - звучит так, как будто у князя сильный военно-морской флот, в то время как в данном контексте речь идёт об использовании реки для передвижения войска, в отличие от передвижения Глебовичей по суше. И всё же я не понял, почему уже сейчас из двух конкурирующих версий следует оставить лишь одну, поскольку другая опровергнута.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 23 фев 2013, 09:32

Кстати, насчет рати Всеволода: что-то повелся на логику в цитате о флоте и сухопутных силах, на самом деле речь НЕ о флоте, а о многочисленности рати Всеволода. У них столько шеломов, что можно реку вычерпать, а при передвижении по воде - раскропить веслами.

А по поводу версий, отчего ж, каждый волен выбирать, и сам придерживался версии Рыбакова, пока не представил себе летящее полено, поражающее в лучшем случае 1-2. Это как раз аллегория бессмысленного, неэффективного оружия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 25 фев 2013, 13:06

Я до сих пор версии Рыбакова придерживаюсь
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 25 фев 2013, 16:54

В дополнение - ещё информация из книги В.П.Тимофеева. Он цитирует Владимира Чивилихина:
"Своего рода символом мощи и совершенства военной техники средневековой Руси можно счесть тяжёлые и длинные, до ста семидесяти сантиметров, стальные стрелы XII века с металлическими стабилизаторами, хранящиеся в Оружейной палате Кремля. По некоторым данным, их изобрёл и применил сын Андрея Боголюбского Изяслав. Чтобы послать такой снаряд в гущу врагов, нужно было иметь очень сильный самострел."
Далее В.П.Тимофеев говорит о находке стрел в могиле князя, что также подтверждает предположение о прямом отношении его к этим стрелам, являвшимся его гордостью. Вес каждой - 2 килограмма, длина - 168 сантиметров. Князь Всеволод, родной дядя Изяслава, унаследовал эти стрелы, поскольку ему достался город Владимир, в котором был похоронен Изяслав со своими стрелами. А вот к половецкому "живому огню" князь Всеволод и князья Глебовичи Рязанские прямого отношения не имеют, поскольку мастер и "живой огонь" были захвачены князем Владимиром Глебовичем Переяславским и доставлены Святославу Киевскому.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39