Зегзица

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 02 мар 2013, 06:47

Nikola писал(а):Арсен, а Вы само-то Слово забыли?

Признаю, запутался. Где Инжир-Брод и где пороги, была ли вода так уж низка? Не знаю. Возможно, Святослав доплыл по воде на стругах до Инжир-брода, а пороги - чуть дальше. Но при этом придерживался правой стороны Днепра, не уступив братьям, которые хотели, чтобы он переправился на левую сторону у Переяславля и подождал их там. Сил и так хватало, зачем терять время?
Но есть компромиссный вариант: одновременно часть войска плыла по воде, а часть - шла по берегу. Войско большое, и создать речной флот для переправки по реке всего войска - трудно. По берегу двигались прежде всего лошади и облегчённые телеги, а пехота и тяжёлые грузы плыли в стругах. Сейчас уже не узнаешь, никто из летописцев ничего об этом не написал, либо летопись сгорела в каком-нибудь пожаре.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 02 мар 2013, 08:31

Лихой замес из "событиев"! Ну все намешали в кучу: коней, людей и еще насады, которые в 1183 году НЕ упомянуты, да и можно ли было их назвать "Святославовыми", если поход 1183 года организовал Рюрик. Ни одного Ольговича в походе НЕ участвовало, кроме самого Святослава и его сына Глеба, остальные "храбрыи князи" НЕ "доспѣли на брань".

Другое дело 1180 год, когда Святослав использовал насады, в одном из них Кончак с Игорем аки ихтиандры "чудом ушли", а остальные разбитые суденышки горе-вояк лелеял Днепр до самого устья - "до плъку Кобякова", также участника похода на стороне Ольговичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19927
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 03 мар 2013, 07:57

Лемурий писал(а):Лихой замес из "событиев"! Ну все намешали в кучу: коней, людей и еще насады, которые в 1183 году НЕ упомянуты, да и можно ли было их назвать "Святославовыми", если поход 1183 года организовал Рюрик. Ни одного Ольговича в походе НЕ участвовало, кроме самого Святослава и его сына Глеба, остальные "храбрыи князи" НЕ "доспѣли на брань".

Другое дело 1180 год, когда Святослав использовал насады, в одном из них Кончак с Игорем аки ихтиандры "чудом ушли", а остальные разбитые суденышки горе-вояк лелеял Днепр до самого устья - "до плъку Кобякова", также участника похода на стороне Ольговичей.

Голословие на голословии.
Летопись про то, что поход организовал Рюрик, скромно умалчивает. Это выдумка 20 века. Организатора НЕЛЬЗЯ выявить по составу участников.
Если Кобяк участвовал в боевых действиях на стороне Ольговичей в 1180 году - полк Кобяков был ТАМ ЖЕ, где насады. Если не участвовал - НЕ БЫЛО НИКАКОГО ПОЛКА.
Святославовы насады и есть СВЯТОСЛАВОВЫ НАСАДЫ. Ни к каким иным князьям они отношения не имеют. Это не насады Рюрика, не насады Давида, не галицкие тем более.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 03 мар 2013, 10:00

Nikola писал(а):Голословие на голословии.
Летопись про то, что поход организовал Рюрик, скромно умалчивает. Это выдумка 20 века. Организатора НЕЛЬЗЯ выявить по составу участников.
Если Кобяк участвовал в боевых действиях на стороне Ольговичей в 1180 году - полк Кобяков был ТАМ ЖЕ, где насады. Если не участвовал - НЕ БЫЛО НИКАКОГО ПОЛКА.
Святославовы насады и есть СВЯТОСЛАВОВЫ НАСАДЫ. Ни к каким иным князьям они отношения не имеют. Это не насады Рюрика, не насады Давида, не галицкие тем более.

Глубокоуважаемый Nikola, зачем такой резкий тон в адрес Лемурия? Вот здесь я попался на недостаточно хорошем знании истории по летописям, и мне сразу же стало стыдно. А потом я задумался: а что ещё можно было бы выдумать? И перед глазами пошли измученные бурлаки вдоль Днепра, тянущие баржу, а на ней - тяжёлая артиллерия 12 века. Но не написал об этом: здесь же серьёзный форум.
Отчасти Вы правы: Лемурию НЕ УДАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ, что никаких речных судов в том походе не было. Отсутствие упоминаний - это ещё не доказательство. Впрочем, с таким же успехом можно сказать, что нет доказательств, что на Руси в то время не было пришельцев с далёкой неведомой галактики. Как я уже писал, вполне вероятна, но не доказана гипотеза, согласно которой насады использовались для транспортировки не всего войска, а лишь его части. Но вероятность очень мала, поскольку гипотетические насады того похода не оставили никаких следов в памятниках древности.
Совсем не обязательно полку Кобяка участвовать в действиях 1180 года. Если он не прибыл - значит, не существовал? А в 1183 году полк Кобяка тоже никуда не шёл - его нашёл князь Владимир, а вслед за ним подоспели Святослав и Рюрик. Пришлось, правда, пять дней поискать. А возможно и такое: если под "землёй" иногда древние русичи понимали войско с этой земли, то, напротив, под "полком" могла пониматься земля, на которой размещён этот полк, которая контролируется полком.
Ну а выявлять организатора похода следует не по составу участников, это Вы правы. Просто надо внимательнее читать летописи, какие события за какими следовали. Надеюсь, Лемурий приведёт ссылки из летописей, чтобы было ещё понятнее.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 03 мар 2013, 11:44

Арсен, не в том дело, удалось доказать или не удалось. Тут просто нельзя ДОКАЗАТЬ - потому что насады БЫЛИ. Так говорит автор СПИ устами Ярославны.
Читайте все-таки Слово - а не посты Лемурия.
Святослав исторг Кобяка из железных полков - в полном соответствии с летописными сказками. Кобяк именно во главе полков - оПОЛЧения, полностью готового к бою - в БРОНЕ, атаковал полк Владимира. Тут нет речи о нападении на СТАНОВИЩЕ Кобякка - набег на вежи всего лишь причина, по которой Кобяк СОБРАЛ ПОЛКИ. Не напади русские - не было бы и полков!
Земля, на которой размещен ПОЛК - это территория, на которой ведутся боевые действия. Потому как никаких ПОЛКОВ в мирное время просто нет.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 03 мар 2013, 13:00

Лемурий писал(а):лелеял Днепр до самого устья

Только хотел ответить Николе, что он неправ, но вдруг обнаружил, что я не знаю, где в первоисточниках найти нужную фразу, которая могла бы быть ключевой в этом споре.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 03 мар 2013, 13:32

Nikola писал(а):Голословие на голословии.
Летопись про то, что поход организовал Рюрик, скромно умалчивает. Это выдумка 20 века. Организатора НЕЛЬЗЯ выявить по составу участников.
Если Кобяк участвовал в боевых действиях на стороне Ольговичей в 1180 году - полк Кобяков был ТАМ ЖЕ, где насады. Если не участвовал - НЕ БЫЛО НИКАКОГО ПОЛКА.

Вы опять на "грабли" Инжир-брода наступаете? Ну и сколько раз Вам надо извиниться за невнимательность, чтобы понять, что до полков Кобяка, что в устье Днепра располагались, войска в 1183 году шли ПЕШИМИ!!!

Nikola писал(а):Святославовы насады и есть СВЯТОСЛАВОВЫ НАСАДЫ. Ни к каким иным князьям они отношения не имеют. Это не насады Рюрика, не насады Давида, не галицкие тем более.

Золотые слова, ТЕМ БОЛЕЕ к общерусскому 1183 года подобное название НЕ применимо, а вот к 1180-му самый раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19927
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 03 мар 2013, 14:38

А на мой вопрос - без ответа.
Если я правильно понимаю, перечисленные вдоль по Днепру объекты располагаются в такой последовательности:
1)Киев
2)Переяславль
3)Инжир-брод
4)Устье Орели, где-то за этим местом вглубь - стан Кобяка
5)Днепровские пороги, современные Днепропетровск, Запорожье.
6)Устье Днепра
7)Чёрное море
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 03 мар 2013, 15:46

Арсен писал(а):Только хотел ответить Николе, что он неправ, но вдруг обнаружил, что я не знаю, где в первоисточниках найти нужную фразу, которая могла бы быть ключевой в этом споре.

В 1183 у Инжир-брода войска ПЕРЕБРОДИЛИСЬ на ратную сторону, т.е. шли пешими, и лишь в 1180-м Святослав на СВОИХ насадах к Киеву подошел, оттуда же и бежал всуе...

А "лелеять" (= бережно качать на своих волнах) Днепр мог токмо пустые суда или с убитым экипажем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19927
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 03 мар 2013, 18:12

Лемурий писал(а):В 1183 у Инжир-брода войска ПЕРЕБРОДИЛИСЬ на ратную сторону, т.е. шли пешими, и лишь в 1180-м Святослав на СВОИХ насадах к Киеву подошел, оттуда же и бежал всуе...

Очень правильные слова! Я тоже придерживаюсь этой точки зрения, по крайней мере, с того момента. как Вы мне подсказали.
И всё же, чтобы убедить, что было именно так, нужны иные аргументы.
Моя фраза:
Только хотел ответить Николе, что он неправ, но вдруг обнаружил, что я не знаю, где в первоисточниках найти нужную фразу, которая могла бы быть ключевой в этом споре.
- это называется фраза, вырванная из контекста. В контексте ударение сделано на цитату:
"...лелеял Днепр до самого устья"
, то есть именно её я рассматривал в качестве ключевой и хотел, чтобы она была найдена в древних памятниках. По-видимому, придётся её зачеркнуть, хоть она и была подчёркнута.
Лемурий писал(а): А "лелеять" (= бережно качать на своих волнах) Днепр мог токмо пустые суда или с убитым экипажем.
- такой аргумент не проходит. Лелеять - это действительно бережно качать на своих волнах, но как пустые суда, так и суда с экипажем, как тела, качающиеся пассивно (от волн, от ветра), так и тела, движущиеся активно. Пример из СПИ: "О, Донче! Не мало ти величия, лелеявшу князя на волнах..." Ну конечно речь идёт не об убитом князе, или о князе, потерявшем сознание (к примеру, солнечный удар). Конечно он плыл активно и спешил, а не качался как полено. А теперь вернёмся к нашему отрывку СПИ:
О, Днепре Словутицю! Ты пробил еси каменныя горы сквозе землю Половецкую. Ты лелеял еси на себе Святославли носады до полку Кобякова. Возлелей, господине, мою ладу ко мне, а бых не слала к нему слез на море рано!
Трудно поверить в то, что Ярославна просит Днепр прилелеять к ней труп Игоря. Нехарактерно это для русских женщин, ждущих своих мужей с фронта. Каждая мечтает дождаться, увидеть любимого живым. И, обратите внимание, куда плыли насады! Они плыли "до полку Кобякова", а вовсе не до самого устья (вот именно поэтому я и просил найти слова "до самого устья", это принципиально!). Те судёнышки, которые были уже неуправляемыми, так и поплыли через пороги, и либо где-нибудь застряли, либо, возможно, оказались в Чёрном море в районе современной Одессы, пройдя устье Днепра. (Часть войска спаслась, доплыв в стругах до владений хана Кобяка - ошибся). Почему Ярославна вспоминает не 1183, а 1180 год? Да потому что речь не о благополучии Руси или о чём-то ещё глобальном, а о её личном желании увидеть Игоря живым. Но в походе 1183 года Игорь не участвовал, он участвовал в походе 1180 года, спасся в той же лодке, что и Кончак, и потому в её сознании всплыли воспоминания о рассказах Игоря, вернувшегося живым из того похода. И именно поэтому она обращается к Днепру-словутичу:( вот ты тогда лелеял Игоря до стана хана Кобяка - ошибся), а почему бы тебе и сейчас его не прилелеять ко мне? Кроме того, если лелеять можно лишь пассивно плывущие предметы, то получается, что Ярославна просит невозможного: хочет, чтобы Днепр поплыл от устья в противоположную сторону. Но Ярославна отлично понимает, что если Игорь будет плыть к ней в лодке - он будет грести против течения, которое будет, в свою очередь, нежно покачивать лодку.
Последний раз редактировалось Арсен 04 мар 2013, 19:20, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 03 мар 2013, 21:59

В том -то и дело - в 1180 году Днепр лелеял насад персонально ИГОРЯ, который драпал в одной лодке с Кончаком. Нет никакого оправдания для Ярсолавны - поминать не Игоря, а Святослава. "Ты, Днепр, уже раз спас моего мужа - ну что тебе стоит, сделай еще раз". Ну причем тут Святослав?
Ну конечно, это не цитирование речи Ефросиньи Ярославны - это слова автора Слова. Но - вложенные в уста персонажа.
А раз насады СВЯТОСЛАВА - значит, в ситуации, когда Игоря ТАМ НЕ БЫЛО.
Автор вообще не вспоминает события последнего спора Мономашичей с Ольговичами - достаточно того, что обращается Святослав в золотом слове к своим недавним противникам.
Именно Святослав - призывы закрыть полю ворота ничем не оправданы в авторской речи. Ведь не просто за землю русскую - но ЗА РАНЫ ИГОРЕВЫ. Это не могут быть раны, причиненные Игорем Русской Земле - призывают-то не Игоря наказать, а половцев. Эти призывы к князьям актуальны только на момент произнесения Святославом золотого слова - и ни секундой позже.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 04 мар 2013, 00:30

Nikola писал(а):Голословие на голословии
Утверждения нужно подкреплять ссылками на АИ (авторитетные источники), чтобы не было, как говорят разработчики Википедии, ОРИССов, оригинальных исследований, или попросту необоснованных выдумок. Где подтверждение того, что у Игоря был свой персональный насад? И что возможно одно из двух: либо насады Святослава, либо там был Игорь? Но в Ипатьевской летописи говорится о том, что войско собрал Святослав. Значит, и насадами обеспечил войско тоже он, это его насады. Когда он разделил войско, над его частью он поставил Игоря. И не сказано, что спасся только Игорь вместе с ханом Кончаком, скорее всего (информации нет), спаслась в насадах часть войска, а не двое военачальников без единого подчинённого. Но Лемурий объяснит наверняка лучше, сам удивляюсь, почему такой простой вопрос, подробно раскрытый в летописях, вызвал долгий спор.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 04 мар 2013, 06:48

Арсен писал(а):И, обратите внимание, куда плыли насады! Они плыли "до полку Кобякова", а вовсе не до самого устья (вот именно поэтому я и просил найти слова "до самого устья", это принципиально!). Те судёнышки, которые были уже неуправляемыми, так и поплыли через пороги, и либо где-нибудь застряли, либо, возможно, оказались в Чёрном море в районе современной Одессы, пройдя устье Днепра. Часть войска спаслась, доплыв в стругах до владений хана Кобяка. Почему Ярославна вспоминает не 1183, а 1180 год?.

Плач Ярославны записан не с ее слов, а в вольной интерпретации Автора СПИ, а она субъективна. Ну не любит Автор Ольговичей, иронизирует и подтрунивает над ними, это его право. На самом деле в каждом обращении есть ирония. И в обращении к ветру, что "стрелки" Корелы на воинов Игоря веет, а новгородцы были союзниками половцев именно в 1180-м, и в обращении к Днепру, что до самого Лукаморья (лука=изгиб моря) для Днепра - устье, где был вежи "полка Кобякова".
Груженный насад пороги бы не прошел, а вот пустой или разбитый - легко.
P.S. Днем напишу цитаты по использованию Святославом насадов в 1180-м и про "ихтиндров" тоже, которые "драпали" не до устья, а к Чернигову.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19927
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 04 мар 2013, 09:18

Ну хоть что-нибудь понять...

Летят перелётные птицы
Всё дальше от темы "Зегзица"
На Чёрное море к Орели,
Где мечут в нас стрелы Корелы. :roll:
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 04 мар 2013, 12:20

"Вежи полка Кобякова" - это надо ДОКАЗЫВАТЬ.
Что автор не любит Ольговичей - это не так. Это Лемурий не любит Ольговичей.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1