Зегзица

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 04 мар 2013, 13:03

Да не это надо доказывать. Надо просто объяснить, что противоречие между летописью и СПИ является мнимым. Да, действительно, в летописи сказано, что битва 1183 года была на Орели, причём далеко - 5 дней пришлось искать. А в СПИ - якобы не на Орели вовсе, а на берегу моря, в том месте, где в него впадает Днепр, либо ещё где-нибудь на изгибе черноморского побережья, но возможно, что и на Азовском море. И из этого лукоморья хана Кобяка удалось
от железных великих полков половецких, яко вихр, выторже
. Но на самом деле русичи иногда называли морем большую воду вообще, а лукоморьем, на мой взгляд, вполне могли назвать изгиб реки, в данном случае - Орели. И тогда всё встаёт на свои места: во-первых, теперь понятно, как оказался князь Святослав около этого "лукоморья" спустя несколько дней блужданий по половецкой степи после Инжир-брода, а во-вторых, становится ясно, как битва, начавшаяся на берегу Орели, вдруг перенеслась на побережье Чёрного либо Азовского моря. Ну и, кроме того, никаких Корелов там не было, там были половцы. А откуда тогда хиновские стрелы? Но ведь хинова - это не племя, не страна, не народ, а обобщающий термин, означающий "чужой народ", в отличие от народов своих и братских. Хинова называли чужеземцев, либо враждебных Руси (например, половцы), либо далёких (например, индусы). В СПИ чужеземцы эти перечисляются:
... и многи страны хинова: Литва, Ятвязи, Деремела и Половци, - сулици своя повергоша а главы своя подклониша под тыи мечи харалужныи.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 04 мар 2013, 13:24

Арсен писал(а):Ну хоть что-нибудь понять...

Летят перелётные птицы
Всё дальше от темы "Зегзица"
На Чёрное море к Орели,
Где мечут в нас стрелы Корелы. :roll:

О "хиновских стрéлках" прочитаете здесь, ровно как и о "буйстве хиновы" и откуда у половцев новгородские "злаченые" наконечники стрел.

Обсуждение о междоусобице 1180-1181 гг перенесу в соответствующий раздел.

Что касается летописей:

    "И оттолѣ пусти Новгородьцѣ, а самъ поиде к Рогачеву; из Рогачева поѣха по Днепрю къ Кыеву. Игорь же има с собою Половцѣ, Коньчака и Кобяка . и дождася Святослава противу Вышегороду...
    Игорь же [Святославич] видѣвъ Половцѣ побѣжены, и тако с Кончакомъ въскочивша в лодью, бѣжа на Городѣць къ Чернигову..."
    ( Ипат. 1180)

"Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, и ту перебродися на ратную сторону Днепра...Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол". (Ипат. 1183)

Порой упрямство - анекдот:
И удивляешься народу,
Кто, забывая "Инжир-брод",
Настойчиво "суётся в воду".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19827
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 04 мар 2013, 13:45

Арсен писал(а): лукоморьем, на мой взгляд, вполне могли назвать изгиб реки, в данном случае - Орели.

Не-а. Изгиб реки назывался "ПЛЕС", например, Плесненск на "плесе" реки Серет.

    "Плесъ"= "колено реки от одной луки до другой" (Срезн.)

Арсен писал(а):И тогда всё встаёт на свои места: во-первых, теперь понятно, как оказался князь Святослав около этого "лукоморья" спустя несколько дней блужданий по половецкой степи после Инжир-брода, а во-вторых, становится ясно, как битва, начавшаяся на берегу Орели, вдруг перенеслась на побережье Чёрного либо Азовского моря.

У луки моря, а для Днепра - это УСТЬЕ, сам Святослав никогда не оказывался. Это его разбитые суденышки в 1180 г. к устью приплыли. Поход же 1183 г., как уже показывал выше, был ПЕШИМ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19827
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 04 мар 2013, 16:18

Арсен, нуждается в доказательстве словоупотребление - как это вежи могут быть полка Кобякова.
В Слове сказано "до полка Кобякова".
Полк Кобяков, если понимать полк как воинское формирование, под Вышгородом. Так куда лелеял Днепр Святославовы насады?
Если в низовье - то там остались именно ВЕЖИ Кобяка. Никакого полка там не было!
Если же понимать слово ПОЛК как неужто территорию, на которой полк формируется - а такое словоупотребление для 12 века нормально?
Примеров что-то не вижу...
Напомню, как Лемурий объяснял, почему во фразе "рища в тропу Трояню" тропа суть ТРОПАРЬ, а не ТРОПА в современном нам значении. Примеров не нашлось для 12 века. Что нет примеров и на слово ТРОПА в значении ТРОПАРЬ, пока закроем глаза. Ждем примеры из памятников не позднее 1187 года, показывающие, что "до полка Кобякова" могло означать "до веж полка Кобякова".
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 04 мар 2013, 18:06

Nikola писал(а):Напомню, как Лемурий объяснял, почему во фразе "рища в тропу Трояню" тропа суть ТРОПАРЬ.

"Самый вредный из людей -
Это сказочник - злодей..."(
с)

Для тех кто УМЕЕТ понимать прочитанное.

    τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ».
    ( Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология.)

Nikola писал(а):Ждем примеры из памятников не позднее 1187 года, показывающие, что "до полка Кобякова" могло означать "до веж полка Кобякова".

    А поганаго Кобяка изъ луку моря... выторже.
Зная,что и этому НЕ поверите:
Определить точное расположение Лукоморья довольно трудно. Однако есть данные говорить о том, что кочевья Лукоморцев располагались по излучинам Азовского и Черного морей и низовьям Днепра, поднимаясь до «Протолчии» и Хортицы. Днепр был основной магистралью, вдоль которой в разные времена года перемещались лукоморские половцы. В «Слове о полку Игореве» это находит подтверждение в следующих строках, обращенных Ярославной к Днепру: «Ты лелеял еси на себе Святославли насады до пълку Кобякова», т. е. лукоморский хан Кобяк прямо связывается с Днепром.
------
Плетнева С.А. "ПОЛОВЦЫ", Москва, изд. "Наука", 1990
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19827
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 04 мар 2013, 21:22

Лады назывались ТРОПАМИ - КЕМ и КОГДА назывались? Но это вопрос на знание материала.
Вот пример на ТРОПУ в женском роде на значение ЛАД и приведите.
Откуда там выторже поганого Кобяка Святослав?
А поганаго Кобяка изъ луку моря
отъ желѣзныхъ великыхъ плъковъ

Теперь объясните кто-нибудь, при чем тут Лукоморье? Кобяк изъят ОТ ЖЕЛЕЗНЫХ ПОЛКОВ. То есть ясно - полки были там, где был сам Кобяк. В полном соответствии с летописными сказками. Ну, может, чуток и преувеличено величие полков. Точно так же Игорев полк был при Игоре... не тот, который в титуле, а который "не кресити".
Где ПОЛК как место обычного пребывания половецкого хана? Вместо разъяснения, что есть ПОЛК, зачем-то разъясняется, что есть Лукоморье. Это у Арсена были сомнения насчет ареала Кобяка. Я по карте посмотрел, где течет река Орель. И именно поэтому Днепр лелеял насады Святослава в 1183 году.
Опять ПОДМЕНА. Я про Фому, мне про Ерему.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 04 мар 2013, 23:22

Присоединяюсь к Николе - примеры "тропы" в значении "тропаря" и вообще данные, с какого времени в славянских языках бытует слово "тропарь", остро необходимы. Пока что это очень уязвимое место Вашей теории.
Предупреждая аргументацию насчет поздней фиксации "тропы" - "береза" у великороссов чуть ли не единственное древнее индоевропейское название породы деревьев. Фиксируется одновременно с тропой. Верить, что вятичи да словене березы во поле не ведали, не приходится. Это раз. Слово не обособленно великорусское, есть и в других славянских языках. Следовательно, существовало в эпоху Киевской Руси и даже раньше.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 04 мар 2013, 23:30

У меня создаётся такое впечатление, что Nikola просит Лемурия абсолютно строго обосновывать свои выводы, все доказательства должны быть "железными". И это - неправильно. Информации не хватает, и потому разные исследователи по многим вопросам придерживаются разных точек зрения, каждая из которых верна с некоторой вероятностью. Этот раунд споров начался с вопроса: когда Святослав ходил на половцев посуху? Ответ: в 1183 году. Ну конечно это утверждение носит не абсолютный, а вероятностный характер, потому что можно всю литературу по этому вопросу перечитать, а прямого ответа нет. Но отсутствие упоминаний насад во всех без исключения источниках делает вероятность применения насад в том походе очень маленькой. Кроме того, как я отмечал, мозможен промежуточный вариант, когда не всё, а часть войска переправлялась по воде. В Ипатьевской летописи я нашёл такие слова, свидетельствующие о возможности такого варианта:
"...пойдите по мне къ Чернигову на Олговичь, доспевайте отъ мала и до велика, кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а въ лодьи..."
А необходимость плыть до брода делает вариант, когда всё войско на насадах, ну совсем маловероятным. Что касается цитаты из СПИ - и тут, увы, картина вероятностная, то ли речь о 1183 годе, то ли о 1180. У меня возникла мысль: а может быть, в этих насадах плыли половцы? Это куда более вероятно, чем если предположить, что вниз по течению плыли разбитые насады Святослава. Ведь летопись не говорит нам о речном сражении. Нет, это было сухопутное ночное сражение, половцев и полк Игоря удалось застать врасплох. И тут же стояли святославовы насады, в которых его войско добралось до Киева. А в Киев половцев не пустили, они расположились рядом. Естественно, какая-то часть войска спаслась на этих насадах, причём в разных направлениях. Половцы, скорее всего, поплыли вниз. А ночная тьма не позволила атаковавшим их войскам воспрепятствовать погружению в лодки и сделала малоэффективным обстрел лодок. И я не вижу причин, чтобы лодки уплыли сами, да ещё и разбитые. Ч то касается "тропы" - и опять картина вероятностная, ко множеству версий добавилась ещё одна, и каждая версия верна с некоторой вероятностью. У нас даже нет древнерусского памятника, чтобы в нём слово "тропа" было упомянуто в нужном значении. Точка зрения Киприана Керна? Но он жил не в 12, а в 20 веке. Ссылка на древних эллинов? Но ведь это же на другом языке, а как на древнерусском? И отождествление полка с местом его обитания, включая вежи - это тоже спорный вопрос, разные точки зрения верны с некоторыми вероятностями.
И вот поэтому я считаю так: чем продолжать спорить бесконечно, лучше договориться, что версия не бесспорна, вероятна, но - не единственна, есть другие версии, и каждая верна с некоторой вероятностью. И кончать спорить. Повторяю, ожидание "железных" доказательств одной стороной и их обещание другой - приводит к затягиванию дискуссии.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 05 мар 2013, 00:00

Арсен, кое-кто из участников дискуссии жестко считает свою версию едино правильной, несмотря на увещевания говорить "в рамках моей гипотезы" - им такое требование кажется чуть ли не оскорбительным.
Для них их версия - уже доказанная, состоявшаяся как общепризнанная научная истина. Они говорят о ней как о собрании задокументированных фактов.
А версии надо доказывать. Ведь именно в проценте вероятности заключается вся соль.
Иначе будет не дискуссия, а обмен личными фантазиями.
Мы просим доказательства не для затягивания дискуссии и не потому, что чья-то экзотическая версия Вам не по нраву, а просто потому, что нам интересно их увидеть.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 05 мар 2013, 00:18

Но ведь доказательства уже выложены, а на сбор новых подтверждений истинности принятых гипотез нужны годы упорного труда. А я согласился, что поход 1183 года был по берегу, а не по воде: http://www.stihi.ru/2013/03/02/10061
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 05 мар 2013, 05:26

Арсен писал(а):У меня создаётся такое впечатление, что Nikola просит Лемурия абсолютно строго обосновывать свои выводы, все доказательства должны быть "железными". И это - неправильно.

Konrad сказал.
А доказательства не выложены. Я имею в виду именно прочтение "насады с убитыми воинами в 1180 году". Я считаю его невозможным. Именно из-за слова ПОЛК.
А в плаче Ярославны и не сказано, что ВСЕ русское войско шло водным путем. Достаточно двух долбленок - с самим Святославом и с харчами Святослава - вот и множественое число.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 05 мар 2013, 06:28

Nikola писал(а):Я по карте посмотрел, где течет река Орель. И именно поэтому Днепр лелеял насады Святослава в 1183 году.
Опять ПОДМЕНА. Я про Фому, мне про Ерему.

Так понимаю, карта что ни на есть "супераутентичная", видимо с вежами на Орели... Может там и Киев разместите раз битва там состоялась - "бились", не вставая с кроватей с хотями -так?
Или все-таки догадаетесь, что Кобяк вышел навстречу на "ратную сторону" Днепра в район Изюма, а сами вежи Кобяка были в луке моря. Nikola, захотели бы провести нормальное исследование взяли бы не карту, а КБЧ и нашли где был Инжир-брод.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19827
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 05 мар 2013, 06:33

Konrad писал(а):Присоединяюсь к Николе - примеры "тропы" в значении "тропаря" и вообще данные, с какого времени в славянских языках бытует слово "тропарь", остро необходимы. Пока что это очень уязвимое место Вашей теории...

Уважаемый Konrad, что-то не замечал в Ваших постах фраз "в рамках моей гипотезы", видимо, все что Вами не написано считается Вашим личным субъективным мнением. С другими участниками ТАКЖЕ.

Не относитесь к постам Николы, как к аутентичному первоисточнику. С тропарем тропы никто не сравнивал. Это древние лады, лады Троянового времени. Тропарь просто как и тропы имеет общую этимологию от τρόπος (образец). Вот где тут тропарь???

    τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ».
    ( Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19827
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 05 мар 2013, 06:40

Арсен писал(а):Но ведь доказательства уже выложены, а на сбор новых подтверждений истинности принятых гипотез нужны годы упорного труда. А я согласился, что поход 1183 года был по берегу, а не по воде: http://www.stihi.ru/2013/03/02/10061

Ай да, ТАЛАНТИЩЕ ! И это, так понимаю, свежее, за день написанное. Молодец, Арсен Александрович!

Междоусобица с Ольговичами 1180 год, вот только не припомню, чтобы действия к Чернигову переносили. Туда бежали "ихтиандры" - это да.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19827
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 05 мар 2013, 11:28

Nikola писал(а):
Я по карте посмотрел,
Где течет река Орель.


Какой поэтический талант пропадает! Какая блестящая рифма!
Nikola писал(а): Именно из-за слова ПОЛК

Как жалко, что в дискуссии на "Новом Геродоте" не сможет принять участие И.И.Срезневский! Он бы лучше объяснил, в каких значениях употреблялось это слово в древности, как соотносилось со словом "полчище", подкрепил бы свои утверждения множеством примеров. Полком в те годы вполне можно было назвать стан Кобяка, охватывавший обширную территорию у моря, у Днепра, у притоков Днепра.
Понять цитату из плача Ярославны Вам мешает предубеждённость, что Автор СПИ хорошо относился к Ольговичам. И поэтому Вы не видите усмешку Автора СПИ, не видите карикатуру, которую он нарисовал: святославовы насады плывут по Днепру, а на них спасается часть половецкого войска. Правда, есть ещё версия: разбитые насады. Ну не понимаю я, кому и зачем надо было портить хорошие вещи, уродовать речные транспортные средства, если битвы на воде тогда не было, было сражение на суше ночью у Днепра рядом с Киевом.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2