Зегзица

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 05 фев 2013, 15:47

Лемурий, если это тот киевлянин Железный, о котором я думаю и с которым мне разок довелось столкнуться в Центральной библиотеке имени Вернадского, то я очень удивлен, что на него кто-то ссылается. А Арсену Арсеновичу искренне рад, как и всем прочим.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 05 фев 2013, 21:43

radivilow писал(а): Уважаемый, Лемурий, нет в СПИ и речи о живой или мёртвой воде, всё это домыслы. Кого оживлять-то? Игоря? Так он живее всех живых оказался.

Так зачем Ярославне зегзицей тогда летать сперва на Дунай, потом на Каялу, чтобы соединив эти две воды отереть раны Игоря :?:

Был недавно на Дунае. Самовидец, что с римских времен Дунай славится ТЕРМАЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ - "живой водой". Каяла же и в Ипатьевской летописи и в СПИ связана со смертью:

"Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святѣй Софіи къ Кіеву" - об убитом в 1096 г. Тугоркане

"Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы; ту кроваваго вина не доста, ту пиръ докончаша храбріи русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую."

Если ещё не читали, то самое время ознакомиться:

:arrow: ТОДРЛ т.48 Спб.1993 - Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве», с.38-47

Особенно убедительно сравнение с нижеследующим:

Млади Стоянъ боленъ лежи,
На сестра му говореше:
„Мори сестро бѣла Яно!
Пойди, Яно, ми донеси
Отъ бѣлъ Дунавъ студна вода
!”
----------
На бѣлъ Дунавъ отидела,
Студна вода налеала,
И пак назадъ сѣ вѫрнала.
Нели Яно, жална Яно!

„Варай боже, мили боже!
Чин’ ме, боже, малко пиле,
Сино пиле кукавица,
Да си леталъ по буки-те,
Да си бѫркамъ моя брата,
Моя брата боленъ Стоянъ!”

И господъ ин ѭ послуша,
Тà ѭ чини сино пиле,
Сино пиле кукавица,
Що си кукатъ и денеска..."
--------
Ян Кукавица.

Кукавица -это, как и зегзица, тоже кукушка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 05 фев 2013, 22:50

Уважаемый Konrad, оцените:

    "Володимеръ же Галичькыи ни тамо обрѣте собѣ покоя приде к зяти своему Путивлю ко Игореви Святославичю. Тои же прия с любовью и положи на немь честь велику. И за двѣ лѣтѣ держа и у себе. И на третьее лѣто введе и в любовь со отцомь его и посла с нимъ сына своего - зятя Рюрикова Святослава..." (Ипат.1183)

О чем эта запись говорит:

1) Владимир Галицкий во время похода находился в Путивле, откуда позже взывала к стихиям его родная сестра (!) Ярославна, может этим фактом и обусловлено перемещение жены Игоря из Новгород-Северского в Путивль.

2) Игорь к 1186 году уже возвратился из плена, раз самолично отпустил Владимира.

3) А вот со свадьбой дочери Рюрика Ярославы и сына Игоря Святослава к 1186 году - "промашка" на целый ГОД:

    " Тоѣ же недѣлѣ ода Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича за Святослава в Новъгородъ Сѣверьскии. Тогда же приде Володимѣрь ис Половѣць с Коньчаковною и створи свадбу Игорь сынови своему и вѣнча его и с дѣтятемь. Тое же осени родися сынъ у великаго Всеволода в Суждали..."(Ипат. 1187)

Но что ОЧЕНЬ важно: "Голова" Игоря (его сын Святослав) идет к "плечам" ( Ярославе, дочери Рюрика - хозяина "всей Русской земли") ТОГДА ЖЕ, когда вернулся Владимир Игорьевич из плена и которому в конце СПИ поется слава.

Время создания СПИ конец лета - начало осени 1187 года ОЧЕВИДНО, собственно, о чем уже писал:

:arrow: не ранее конца августа 1187 и не позже 1 октября 1187 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 08 фев 2013, 06:59

Всем желаю здоровья. Это я, Арсен Александрович.
Я рассматриваю точку зрения Л.В.Соколовой как одну из многих, не более того. Абсолютной логичности, при которой другие точки зрения можно уверенно отбросить, я у неё не вижу. Ярославна мочит рукав лишь в Каяле-реке, зачем тогда нужен Дунай — понять из рассуждений сложно. Надуманной является идея оживления, воскрешения из мёртвых Игоря. Если бы пленение Игоря трактовалось как смерть — об этом мы бы прочли раньше, но мы лишь видели Игоря в виде сокола с обрубленными крыльями. Трудно представить себе бегство мёртвого князя — без оживления дунайской или какой-либо ещё водой. И вряд ли Ярославна просит Днепр прилелеять к ней Игоря лишь в смысле — прилелеять труп Игоря. Восхваление Дуная и его воды в болгарских песнях не случайно — ведь Болгария на Дунае. Но для Руси ближе Днепр и Дон. Также не случайно поэтому в начале повествования Игорю так хочется испить шлемом целебной донской воды, как противопоставление его гибели в бою. В тексте именно эти две реки сравниваются — река смерти Каяла и река жизни Дон. В представлении Автора именно обилие воды и её доступность делает реку живительной, а если река имеет «худую струю», подобно Стугне, то эта река может привести к смерти. Почему Каяла — это река смерти? Об этом можно прочесть в Молении Даниила Заточника: «...а князь скуп, аки река въ брезех, а брези камены: нелзи пити, ни коня напоити». То есть Каяла, река скалистая, своими крутыми обрывистыми берегами долго не подпускала русичей, испытывавших сильную жажду, к воде, а потом закрыла путь к бегству, и потому была причиной гибели войска Игоря. В представлении Автора не особый «мёртвый» характер речной воды, а её недоступность для жаждущих, с одной стороны, и превращение реки в преграду для отступления, когда войско было прижато к реке, с другой стороны, сделали Каялу рекой смерти. Возвращаясь из плена, Игорь даже и не думает обращаться к Дунаю, за что-либо его благодарить, в том числе за воскрешение из Царства мёртвых, нет, он разговаривает с Донцом. И невозможно понять из рассуждений, почему образ кукушки традиционный для славянского фольклора, а, к примеру, образ чайки — нет. Такое противопоставление фольклорной птицы нефольклорной можно объяснить лишь специальным предвзятым подбором примеров из фольклора. А главное — откуда видно, что в СПИ так уж важен мотив мёртвой и живой воды? Уверен, если бы это было так, Автор СПИ сказал бы об этом прямым текстом, но в другом месте. Но в СПИ нет таких идей и терминов. Видно, что Л.В.Соколова не рассматривает все «за» и «против» в стремлении найти истину, а подгоняет аргументы под уже заранее известные ответы на ряд смежных вопросов — в противоположность методологии А.А.Зализняка, который первоначально не отдаёт предпочтения ни одной точке зрения, и лишь в ходе беспристрастных исследований приходит к истине.
Относительно употребления в «Слове Даниила Заточника» термина «зогзица», замечу следующее. Во-первых, речь идёт лишь об одном из списков, и поэтому трудно сказать, что было написано автором уже в 13 веке, а что привнесено переписчиками лишь в 16 — 17 веках. «... да не възненавидим буду миру со многою беседою, яко же бо птиця, частяще песни сдоя, скоро възненавидима бываеть...» - таков текст в одном из вариантов. То есть вполне возможно, что автор писал о птице, которая была превращена позже, уже в 16 — 17 веках, в зогзицу. Во-вторых, существует множество схожих названий, которые указывают на кукушку, чайку и др., а точного названия «зегзица» кроме СПИ нигде нет. Нельзя исключить такой вариант: переписчик написал «зогзица», позаимствовав этот термин из «Задонщины». А в «Задонщине» она — из СПИ, но поскольку язык за это время изменился, автор «Задонщины» вложил в слово другой смысл. Или даже — не автор, а переписчик. Не хочется предполагать, что Автор СПИ сознательно изобразил Ярославну женщиной, которая «възненавидима бываеть». Следует понимать, что плач чайки и плач кукушки — это разные плачи. Плач чайки — это прошение, а плач кукушки — это повторение одного и того же, одних и тех же слов при полной беспомощности, невозможности повернуть события вспять, проще говоря — оплакивание. Лично я не слышу никакого «ку-ку» в плаче Ярославны.
Относительно реки Дунай, повторю то, что написал ранее: здесь речь о дунае с маленькой буквы. То есть об обдуваемом ветром просторе, «воздушной реке». Дунай (река) был слишком далеко, и не было причин говорить о нём во много раз чаще, чем о Волге. А ближе — Днепр, Донец, Дон.
Относительно полётов птиц. Следует различать обычные полёты и перелёты. Конечно, если говорить об обычных полётах, то чайка не будет преодолевать такое большое безводное расстояние. Ведь чайки живут у воды! И кукушка — тоже не будет. Ведь кукушки живут в лесах! Да и вообще это расстояние — от Путивля до князя Игоря — слишком велико для обеих птиц, тем более — по «дунаю», над полями, когда мало нужных чайке водоёмов и мало предпочитаемых кукушкой лесов. Значит, речь идёт о перелёте. Из справочников узнаём, что обе птицы являются перелётными. Но в итоге такого перелёта птица попадает в местность, где много воды (Дон, Донец, Азовское море), но мало деревьев (степь), что более приемлемо для чайки.
Может ли любая из этих птиц сделать крюк к Дунаю? Нет, не может. Когда перелётные птицы улетают в тёплые края, они таких крюков не делают. Стараются лететь прямо.
Похожесть слов «кычет» и «кычивый» я рассматриваю как случайное, тут нет внутренней логики, лишь созвучие. Я не считаю Ярославну спесивой, хвастливой. Стоит ли портить её прекрасный образ лишь ради спасения концепции «зегзица — это кукушка»? Всё-таки «кычет» - это отражение голоса чайки. А если бы Ярославна была хвастуньей, возможно, Автор СПИ показал бы нам, как она теряет то, чем ещё недавно хвасталась, и это — ей наука, хвастаться не надо было. Борис Вячеславич жизнью поплатился за похвальбу, за то, что сказал, что он готов один встать против четырёх князей, а тут к чему привела похвальба? К успешному возвращению князя Игоря?
Утверждать, что Ярославна мочит не крыло, а рукав, нельзя, потому что Ярославна здесь одновременно и в образе женщины, и в образе птицы. Ярославна-женщина мочит рукав, Ярославна-птица мочит крыло.
Наличие другого названия чайки в СПИ — серьёзный аргумент, но при этом надо учитывать, что Автор СПИ мог использовать слова-синонимы, по-разному называя одно и то же. Или — чуть-чуть разное, если речь идёт о разных видах чаек. Возможно, Автор любил играть словами: то назовёт одно и то же разными словами, то разное — одинаковыми словами (это когда термины многозначны).
То, что Ярославна растеряла своих детей, является тоже неплохим аргументом, но — недостаточно убедительным. Растерять своих детей могут очень многие птицы, но лишь кукушка их не теряет, а подкидывает. После чего они вышвыривают других птенцов из гнёзд. Мне кажется, что если бы Ярославна, подобно кукушке, подкинула своих детей — об этом Автор СПИ сказал бы в другом месте. Автор очень часто одно и то же говорит в разных местах, но по-разному, и потому один отрывок из СПИ помогает понять другой отрывок, являющийся его в некотором смысле аналогом. Автор говорил о том, что в поле дремлет ольгово хороброе гнездо. Автор представлял себе этих «птенцов» вовсе не в качестве подкидышей в половецкое гнездо, а в роли самостоятельных птиц из ольгова хороброго гнезда. Не детей ведь подкинули, но бойцов! И среди них — Игорь и Всеволод, которые отнюдь не птенцы. И именно Игорю посвящён плач Ярославны. Игорю, который был инициатором похода — рассматривать Ярославну в качестве инициаторши похода на половцев, подкидывающей своих родных в чужое гнездо, вряд ли лепо. Да и итог похода ну совсем не похож на действия вылупившихся кукушат. Даже жена «соколёнка» - половчанка — и та больше похожа на кукушонка, подкидываемого в русское гнездо. Но тоже почти ничего общего. В реальном птичьем гнезде кукушонок — не пленник с обрубленными крыльями, а подлинный хозяин, присвоивший себе чужое гнездо.
Относительно Железного А.И. - я понимаю иронию, но всё же должен заметить, что он один из очень многих переводчиков и исследователей СПИ. Конечно, не самый лучший, но и у него, возможно, можно найти ну хоть что-то интересное, отметая всё остальное. Одна из причин, почему на него не видно ссылок — это новизна его книги. Её можно скачать в Интернете, но искать ссылку для скачивания не буду. Тем более что иначе Вы меня ругать будете за ошибки, которые содержатся в книге. Наиболее интересной, на мой взгляд, является его идея о том, что некоторые слова и словосочетания СПИ можно рассматривать как комментарии переписчика. В то время ещё не было принято комментарии заключать в скобки. Ну, например, когда речь шла о поле незнаемом. А почему оно «незнаеме»? Очень даже знаеме! Ведь это же утраченные Русью земли, и больно вспоминать о том золотом времени, когда они входили в древнюю Русь. А теперь тут — половцы. А «незнаеме» - это переписчик пытался выяснить, кто такой Див, но он для него оказался сложной загадкой. Потому под Дивом мелкими буквами - «незнаеме». Но потом этот Див всё же был узнан. И тогда в другом месте переписчик приписал: «се бог отский» (корректура: «отские» - «отский»). Да это же бог наших праотцов! И тогда при таком варианте не нужно ломать голову: «А кто такие готские девы?». Понимаю, что всё это — не истина в последней инстанции, всё — спорно.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 08 фев 2013, 10:35

Приветствуем, Арсен Александрович. Теперь Вы можете писать сразу в сеть, без задержек во времени.
У Вас есть известный тезка. Значит "круг СПИ" расширился. Видимо, в этом есть и заслуга Форума НГ.

Арсен писал(а):Ярославна мочит рукав лишь в Каяле-реке, зачем тогда нужен Дунай — понять из рассуждений сложно. Надуманной является идея оживления, воскрешения из мёртвых Игоря.

Вот именно из-за смысла столь далекого перелета и появляется совершенно ЛОГИЧНАЯ версия "живой воды" Дуная и "мертвой воды" Каялы.
"утру князю кровавыя его раны на жестоцѣмъ его тѣлѣ". Не труп, а умирающее тело - немеющие конечности.

Арсен писал(а):Восхваление Дуная и его воды в болгарских песнях не случайно — ведь Болгария на Дунае.

В этом есть толика Истины, но с Болгарией связь в самом начале плача: "копья поют на Дунае" :arrow: см. Дунай в СПИ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 08 фев 2013, 12:13

Арсен писал(а):В представлении Автора именно обилие воды и её доступность делает реку живительной, а если река имеет «худую струю», подобно Стугне, то эта река может привести к смерти. Почему Каяла — это река смерти? Об этом можно прочесть в Молении Даниила Заточника: «...а князь скуп, аки река въ брезех, а брези камены: нелзи пити, ни коня напоити». То есть Каяла, река скалистая, своими крутыми обрывистыми берегами долго не подпускала русичей, испытывавших сильную жажду, к воде. В представлении Автора не особый «мёртвый» характер речной воды, а её недоступность для жаждущих, с одной стороны, и превращение реки в преграду для отступления, когда войско было прижато к реке, с другой стороны, сделали Каялу рекой смерти.

Вовсе не причинно-следственная связь. р. Торец, откуда и бежал Игорь, относится к системе Торских соляных озер. Помните "езеро", близ которого бился Всеволод, но всё равно испытывал ЖАЖДУ.
Обратите внимание, что в Ипатьевской летописи упоминание гидронима Каяла стоит перед поКАЯнием Игоря. Это важно!

Арсен писал(а):невозможно понять из рассуждений, почему образ кукушки традиционный для славянского фольклора, а, к примеру, образ чайки — нет. Такое противопоставление фольклорной птицы нефольклорной можно объяснить лишь специальным предвзятым подбором примеров из фольклора.

Гораздо СИЛЬНЕЕ аргумент сохранившейся лексемы "zegzica" в значении "кукушка" в чешском языке.

Арсен писал(а): Следует понимать, что плач чайки и плач кукушки — это разные плачи. Плач чайки — это прошение, а плач кукушки — это повторение одного и того же, одних и тех же слов при полной беспомощности, невозможности повернуть события вспять, проще говоря — оплакивание. Лично я не слышу никакого «ку-ку» в плаче Ярославны.

Так именно КУКУШКА "оплакивает" своих подкинутых в чужие гнезда детей, именно "оплакивает".

Арсен писал(а):Может ли любая из этих птиц сделать крюк к Дунаю? Нет, не может. Когда перелётные птицы улетают в тёплые края, они таких крюков не делают. Стараются лететь прямо.

Это поэтический троп. Автор и фениксом мог заставить свою героиню лететь, это просто полет воображения.

Арсен писал(а):Всё-таки «кычет» - это отражение голоса чайки. А если бы Ярославна была хвастуньей, возможно, Автор СПИ показал бы нам, как она теряет то, чем ещё недавно хвасталась, и это — ей наука, хвастаться не надо было.

Ну а чайке чем кичиться? "Кычение - высокоречие славы ради" (см. пример Срезн.)

Арсен писал(а):Утверждать, что Ярославна мочит не крыло, а рукав, нельзя, потому что Ярославна здесь одновременно и в образе женщины, и в образе птицы. Ярославна-женщина мочит рукав, Ярославна-птица мочит крыло.

    "омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ рѣцѣ"
Про крыло речи НЕТ. Есть только, что она по Дунаю в образе птицы летит. А в Каяле как Ярославна-женщина рукав мочит.

Арсен писал(а):То, что Ярославна растеряла своих детей, является тоже неплохим аргументом, но — недостаточно убедительным. Растерять своих детей могут очень многие птицы, но лишь кукушка их не теряет, а подкидывает.

Так это пример из Срезн. из "зегуля" в значении КУКУШКА.

Арсен писал(а): Автор говорил о том, что в поле дремлет ольгово хороброе гнездо. Автор представлял себе этих «птенцов» вовсе не в качестве подкидышей в половецкое гнездо, а в роли самостоятельных птиц из ольгова хороброго гнезда.

Ключевое слово в этой иронии ДРЕМЛЕТ.

Арсен писал(а): когда речь шла о поле незнаемом. А почему оно «незнаеме»?

Потому что НЕОСВОЕННОЕ. Непаханное поле.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 08 фев 2013, 14:25

Незнаемые земли - земли, не освоенные русскими, земли, не знающие плуга...
Очень даже подходит к случаю. Я писал - земли, не прощупанные русским копьем, в отличие от воеванных Волги, Помория, Посулия и Крыма. Но что ВСЕ ЭТИ ЗЕМЛИ суть ЗЕМЛИ НЕЗНАЕМЫЕ - хорошо. Падежи бы утрясти...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 09 фев 2013, 06:41

"Мир СПИ не столь велик", - это утверждение ошибочно. Он очень велик, и к тому же является "размытым множеством", то есть не имеет чётких границ, поскольку невозможно однозначно сказать, кого из людей можно отнести к исследователям СПИ, кого - нет. Меня Вы не читали, ну и не надо, я слабый автор. Всё и всех прочесть невозможно.
К моему сожалению, договориться на этом форуме не всегда возможно, по окончании дискуссии её участники часто, хоть и не всегда, остаются при своих мнениях по частным вопросам. Поэтому если я на что-либо не отвечу - это не значит, что я со всем согласен. Думаю, и другие тоже. К примеру, я по-прежнему считаю, что Автор СПИ нигде не имел в виду теорию "живой" и "мёртвой" воды, для него вся вода была живая, если её можно было зачерпнуть, к примеру, шлемом, или намочить рукав. Но если в воде захлёбываешься, не в силах добраться до берега - она из живой превращается в мёртвую. И ещё плохо, когда вода видна, ну вот она, но жажду не утолишь из-за недоступности этой воды. Плохо и тогда, когда вода является преградой на пути, особенно - когда надо отступать под напором превосходящих сил противника. Потому такое разное отношение к воде, а также к рекам. И я не считаю реку Каялу рекой покаяния и скорби. Нет, скорбь не текла по этой реке, она разлилась по Руси, разлилась по той территории, где плакали родные и близкие погибших. Место гибели и место скорби нужно различать, это разные места. Разница между местом гибели и местом скорби примерно такая же, как разница между квартирой, где умер человек, и его могилой. И потому я считаю созвучие "покаяние" и "Каяла" случайным.
Не следует думать, что Автор СПИ всегда под чем-то имел в виду что-то, часто он имел в виду то и только то, что сказал. К примеру, в начале СПИ он говорит про "старые слова". Под ними подразумеваются старые слова - и ничего более. Незнаемые земли - это другой пример. Под незнаемыми землями подразумеваются незнаемые земли, и ничего более. Всеволод хвастался, что его воинам известны все глубокие овраги. В том же самом смысле, хоть и немножко по-другому это сказано. Когда границы Руси были шире, не думаю, что часть её земель была и тогда "незнаеме" в том смысле, что русичи лишь собирали дань с этих земель с других народов, а сами земли не обрабатывали. К сожалению, мало сохранилось летописных источников о жизни древней Руси на вершине её расцвета, ещё до того как она начала ослабевать из-за внутренних междоусобных и внешних с другими народами войн. Но считаю всё же, что Автор СПИ воспринимал некоторые земли не как "незнаемые" чужие, а как свои, но утраченные. Включая часто упоминаемый город Тмутаракань.
О предполагаемом месте нахождения реки Каялы, на мой взгляд, лучше всего сказано в видеофильме:
https://www.youtube.com/watch?v=OdaP1-V1Cos
(Искатели _ Ошибка князя Игоря _YouTube)
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Евгений Беляков » 09 фев 2013, 20:10

К сожалению,фильм не имеет (на мой взгляд) абсолютно никакой научной ценности.
Увы. Количество несообразностей слишком велико, чтобы их тут перечислять (одно лишь отождествление Сальницы и Сала чего стоит).
Но если нужно перечислить - сделаю, заказывайте)).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 09 фев 2013, 23:45

Арсен писал(а):Автор СПИ нигде не имел в виду теорию "живой" и "мёртвой" воды...
.... я считаю созвучие "покаяние" и "Каяла" случайным.

Арсен Александрович, Вы видимо имеете серьезные аргументы против известных статей:

:arrow: Соколова Л.В. Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ, Т.48, Спб., 1993, С.38-47

:arrow: Дмитриев Л.А. Глагол "каяти" и река Каяла в "Слове о полку Игореве"//ТОДРЛ, т.9, М.;Л., 1953, с. 30-38

Изложите. Токмо имейте ввиду, что из соляной реки Торских озер тоже нельзя напиться, а Каяла, с которой лелеял своего тестя Святополк - нескалистая река Трубеж.

Арсен писал(а): в начале СПИ он говорит про "старые слова". Под ними подразумеваются старые слова - и ничего более. Незнаемые земли - это другой пример. Под незнаемыми землями подразумеваются незнаемые земли, и ничего более.

Каждое слово несет смысловую нагрузку. "Ничего более" может быть у младенцев, у кого речь бессвязная, а в "глубоко религиозном, философском произведении" - каждое словосочетание подтекст имеет.

Арсен писал(а):Всеволод хвастался, что его воинам известны все глубокие овраги. В том же самом смысле, хоть и немножко по-другому это сказано. Когда границы Руси были шире, не думаю, что часть её земель была и тогда "незнаеме" в том смысле, что русичи лишь собирали дань с этих земель с других народов, а сами земли не обрабатывали.

Вы не видите в этом отрывки ИРОНИИ, а она очевидна. Не воинам, а кметям, т.е. рыцарям, опытнейшим воинам, элите, что с серыми хищниками сравниваются и им известны не прямые пути, а овраги, избегая столкновений - "аки тать в ночи".

Арсен писал(а):О предполагаемом месте нахождения реки Каялы, на мой взгляд, лучше всего сказано в видеофильме:
https://www.youtube.com/watch?v=OdaP1-V1Cos
(Искатели _ Ошибка князя Игоря _YouTube)

Разделю мнение Евгения - фильм основан на непрофессиональном исследовании.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 10 фев 2013, 02:50

От своего утверждения, что фильм этот лучше других источников отвечает на вопрос о местонахождении Каялы, я отказываюсь. Был недостаточно внимателен, на меня уж очень подействовал вид наконечника стрелы 12 века. Бой там в 12 веке был, но тот ли это был бой? Скорее всего, нет.
Серьёзных аргументов, полностью опровергающих выводы указанных статей, я, конечно, не имею, но всё же считаю высказанные в них соображения точками зрения, существующими наравне со множеством других точек зрения. По первой статье я писал соображения выше. Но возьмём, к примеру, цитату из статьи Л.А.Дмитриева: "Каяла - имя нарицательное, а не собственное, и оно было дано автором "Слова" реке, носящей какое-то иное географическое наименование......самый удачный перевод слова "каяти" в "Слове о полку Игореве" принадлежит И.А.Новикову: "...осуждают, жалея"". Хочется поверить прочитанному. Но открываем СПИ и читаем: "Ту немци и венедици, ту греци и морава поют славу Святославлю, кають князя Игоря, иже погрузи жир во дне Каялы, рекы половецкия, рускаго злата насыпаша". И уже появляются сомнения. Во-первых, в СПИ прямо говорится, что Каяла - река половецкая. Этим сказано сразу и то, что река реальна, и то, что название её - половецкое. И чему тут удивляться? Если я приеду в Китай, буду ли я удивляться тому, что там реки имеют китайские, а не русские названия? Да я даже не поинтересуюсь, что Хуанхэ - это в переводе "Жёлтая река", названия достаточно, перевод не обязателен. Во-вторых, Л.А.Дмитриев провёл неплохое исследование многозначности термина "каять", но не смог доказать, что из разных значений следует выбрать именно то, на которое он указал, тут могут быть варианты. И Автор СПИ нам понятно и недвусмысленно объясняет, что ему жалко не князя Игоря, а богатство Руси, часть которого была утрачена. Если читать не только эту фразу, но весь текст СПИ, то в этом убеждаешься ещё больше. Во всём тексте ни разу не использован ныне неприличный термин "задница". Почему? Да потому что наследственные права князей, например, притязания Олега Гориславича, его мало интересовали, гораздо важнее - благосостояние Руси, её богатства и человеческие жизни.
"С той же Каялы" не следует понимать ни в том смысле, что река та же самая, ни в том смысле, что река такая же скалистая, имеет такую же скорость течения, химический состав воды и т.д. Надо понимать так: с такой же реки массовой гибели русских воинов, как и Каяла, реальная половецкая река, где потерпел поражение князь Игорь, то есть в этом смысле с реки, подобной Каяле. При этом даже не подразумевается, что на "той же Каяле" воины испытывали жажду, этой жажды могло не быть, но сопоставимость масштабов трагедии, массовой гибели русских воинов даёт основание для такого сопоставления.
Соляная река Торских озёр - интересный вариант, один из возможных. Увы, не хватает доказательств. Мне кажется, что если очень хочется пить, три дня без воды, то и солёную воду можно выпить. Хотя, слишком солёную пить не захочешь, нужно знать содержание солей и какие это соли. Или хотя бы пот смыть, уже легче. Намёков на солёную воду нет в СПИ и летописях, вот что плохо. И нет намёков на теорию "живой" и "мёртвой" воды.
""Ничего более" может быть у младенцев, у кого речь бессвязная" - эту фразу я не понимаю. Если я пишу, что какое-то слово в каком-то предложении обозначает ровно то, что оно и должно обозначать, значит ли это, что слово это взято из бессвязной речи младенца? В любом философском литературном произведении полно слов и словосочетаний, которые обозначают то, что они и должны обозначать. Но есть слова и словосочетания с "двойным дном", с подтекстом, причём иногда - понятным современникам, но непонятным потомкам, взявшим в руки книгу спустя века после её написания. Почему я не могу предположить, что конкретное словосочетание не содержит "двойного дна" и вполне может пониматься буквально? А другое, рядом с ним, может иметь подтекст.
Насчёт иронии, должен заметить, что Ваша точка зрения - одна из нескольких, и потому нужны доказательства, что она лучшая, а другие можно отбросить. Где-то читал другую точку зрения: знание глубоких оврагов является ценным качеством дружинников, поскольку на дне глубоких оврагов могут быть источники питьевой воды. Ну а для меня эти овраги - естественные препятствия на местности, и нужно знать, как их проще обойти. Приходилось ли Вам блуждать по лесу, когда солнце клонится к закату, а куда идти - неизвестно? И овраги мешают, и болота, и ручьи. А выбираться всё равно надо. Но главную подсказку мы читаем в СПИ: "...пути имь ведоми, яругы имь знаеми". Или Вы считаете, что пути - не дороги вовсе? Или Вы считаете, что можно добраться до самой Каялы по оврагам, не вылезая наверх и избегая дорог? Хотя, конечно, доля иронии в этом есть, смысл у этих оврагов двойной, ведь волки предпочитают ямы и овраги. Красными Шапочками кмети не были, были волками, и это видно на примере того, как они погнали красных девок половецких. Потому считаю так: они, конечно, волки, ирония тут есть, но всё же они - с человеческими знаниями, знают дороги, знают, как обойти глубокие овраги. Они действительно хотели избежать столкновения, это верно подмечено. Но это планировалось по-другому: "...Так поедем же сейчас, ночью, а кто утром пустится преследовать нас, то разве все смогут: лишь лучшие из половецких конников переправятся, а нам самим — уж как бог даст". Но в итоге всё же: "И заночевали на том месте" (Ипат.летопись).
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 11 фев 2013, 03:58

Евгений, а не могли бы Вы, если это не очень сложно, не перечисляя все несообразности видеофильма, раскритиковать только один фрагмент: "Получается, что в этих документах опять говорится о реке Каяле. Но ведь "Слово о полку Игореве", Ипатьевская и Лаврентьевская летописи написаны разными людьми и в разное время. Не могли же все авторы летописей одновременно использовать название реки как нарицательное. Такое совпадение просто невозможно".
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 11 фев 2013, 12:36

Арсен писал(а): Во-первых, в СПИ прямо говорится, что Каяла - река половецкая. Этим сказано сразу и то, что река реальна, и то, что название её - половецкое.

Была и такая версия. см. "История о великом князе Московском Андрея Курбского" (см. прим. а) на С.24 и 4 (eng.) С.25):

    Танаис по Римски, а по Руску Дон, яже Европу делит со Асиею, яко космографи описуют в землемерительной книзе. Куала же Измаилтским языком глаголется, а Словенски Медведица: in margin of Ar., T.
А Измалтянами, как известно, в летописях половцев называли.

    Въ лето [6691 (1183)] месяца февраля въ 23 [день] въ первую неделю поста придоша Измалтяне безбожнеи Половци на Русъ воевать ко Дмитрову съ оканьныıм Кончакомъ... (Ипат. 1183)

Арсен писал(а): Во-вторых, Л.А.Дмитриев провёл неплохое исследование многозначности термина "каять", но не смог доказать, что из разных значений следует выбрать именно то, на которое он указал, тут могут быть варианты. И Автор СПИ нам понятно и недвусмысленно объясняет, что ему жалко не князя Игоря, а богатство Руси, часть которого была утрачена.

Здесь нет никакого "заднего" контекста. Ни о каких наследственных претензиях речь НЕ идет. Кают Игоря КУПЦЫ. Это их упущенная прибыль. Это он утерял контроль над Залозным и Солонным путями (серебряные струи Переяславля в СПИ).

Арсен писал(а):"С той же Каялы" ... Надо понимать так: с такой же реки массовой гибели русских воинов, как и Каяла, реальная половецкая река...

Золотые слова. Абсолютно здесь согласен. Так какая вода у этой "реки гибели" мертвая или живая? Нарицательный гидроним или реально существующий ???

Арсен писал(а): Соляная река Торских озёр - интересный вариант, один из возможных. Увы, не хватает доказательств.

Доказательств хоть отбавляй:

    ""Всеволодъ же толма бившеся яко и оружья в руку его не доста и бьяху бо ся идуще в кроугъ при езерѣ..."

    ...и посла Игорь к Лаврови конюшого своего. Река ему: "Перееди на ону сторону Тора с конемь поводнымъ...
    " (Ипат.1185)

Арсен писал(а): Мне кажется, что если очень хочется пить, три дня без воды, то и солёную воду можно выпить. Хотя, слишком солёную пить не захочешь, нужно знать содержание солей и какие это соли. Или хотя бы пот смыть, уже легче. Намёков на солёную воду нет в СПИ и летописях, вот что плохо.

См. выше про "езеро". Это единственный логический ответ.

Арсен писал(а): В любом философском литературном произведении полно слов и словосочетаний, которые обозначают то, что они и должны обозначать. Но есть слова и словосочетания с "двойным дном", с подтекстом, причём иногда - понятным современникам, но непонятным потомкам, взявшим в руки книгу спустя века после её написания. Почему я не могу предположить, что конкретное словосочетание не содержит "двойного дна" и вполне может пониматься буквально? А другое, рядом с ним, может иметь подтекст.

А не надо никаких "расшифровок". СПИ обращено к "братии", которая уже начинала трудные повести о походе Игоря, но по словам Автора "не лепо" - старыми словесами повестей временных лет. А это могла быть токмо "монашеская братия": "Божий суд", "жемчужные души", "Бог указывает путь столпом облачным", "отсыпят вам на лоно ваше" и пр. подтверждающие этот вывод "маркеры". Не говоря уж про "рог всесожжения".

Арсен писал(а): Насчёт иронии, должен заметить, что Ваша точка зрения - одна из нескольких, и потому нужны доказательства, что она лучшая, а другие можно отбросить.

Ну так это далеко не единственная ирония в отношении Ольговичей.

Арсен писал(а): Где-то читал другую точку зрения: знание глубоких оврагов является ценным качеством дружинников, поскольку на дне глубоких оврагов могут быть источники питьевой воды.

"Мудро" :D А ничего, что дело происходит весной и все овраги и так затоплены талой водой.

Арсен писал(а): главную подсказку мы читаем в СПИ: "...пути имь ведоми, яругы имь знаеми".

Ну что же не продолжаете? "Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ»"
Хороши "честь" и "слава" по яругам да на беззащитных половецких жен и детей... «О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте..."

Арсен писал(а): Они действительно хотели избежать столкновения, это верно подмечено. Но это планировалось по-другому: "...Так поедем же сейчас, ночью, а кто утром пустится преследовать нас, то разве все смогут: лишь лучшие из половецких конников переправятся, а нам самим — уж как бог даст". Но в итоге всё же: "И заночевали на том месте" (Ипат.летопись).

А как же "поиски чести и славы" по оврагам крадучись не по-геройски как-то получается.

А по поводу "заночевали, зная что окружены" тоже ИРОНИЯ Автора имеется:

    "Дремлетъ въ полѣ Ольгово "хороброе" гнѣздо. Далече залетѣло!"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 11 фев 2013, 12:41

Арсен писал(а):Евгений, а не могли бы Вы, если это не очень сложно, не перечисляя все несообразности видеофильма, раскритиковать только один фрагмент: "Получается, что в этих документах опять говорится о реке Каяле. Но ведь "Слово о полку Игореве", Ипатьевская и Лаврентьевская летописи написаны разными людьми и в разное время. Не могли же все авторы летописей одновременно использовать название реки как нарицательное. Такое совпадение просто невозможно".

Помогу Евгению.
Справка: В Лаврентьевской летописи НЕТ такого гидронима "Каяла".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 12 фев 2013, 06:48

Извините за ссылки на фильм. Там и вправду трудно разобраться: что является правдой, что ошибкой, что - сфабриковано. А ведь зачитали тексты якобы из летописей, прежде чем озвучить вывод... Ну до чего же я был невнимателен! Оказывается, Игорь стремился в ставку половецких ханов. А по ней бродили верблюды. Но почему же тогда половцы напали на войско князя Игоря на конях, а не на верблюдах? При повторном просмотре фильма уже хочется по-верблюжьи плеваться. Интересно, как мыслят авторы фильма: когда Игорь был захвачен в плен, он пересел со своего коня на верблюда или на ишака?
Когда я говорил о наследстве, я имел в виду не князя Игоря. В СПИ перечислено множество князей. Например, Олег Гориславич. Я просто высказал предположение, что Автор СПИ ставил интересы Руси гораздо выше интересов князей, купцов и т.д., то есть не так важны наследственные права князей, убытки купцов, как важно благополучие страны. Русское богатство, оказавшееся на дне Каялы, было утрачено Русью. По этой же причине мне кажется, что СПИ обращено не к братии, просто Автор напоминает людям, что они русичи, и уже потому должны чувствовать друг к другу братскую любовь, а не воевать друг с другом так же, как с чужаками-половцами. Но, возможно, я просто не понял смысл.
Мёртвая вода - это, безусловно, солёная вода. Но Автор СПИ, человек всесторонне образованный, не мог не знать, что раны омывают мёртвой водой, когда они свежие. Живой водой приводят человека в чувство, когда ему плохо, особенно - в условиях жары и безводья. Следовательно, лечить Игоря мёртвой и живой водой следовало после битвы, а не много времени спустя, при подготовке к бегству. Впрочем, живая вода и на этом этапе полезна, и потому Игорь благодарит щедрый Донец, несущий живую воду, противопоставляя его Стугне.
Реальная или вымышленная река Каяла - не знаю, запутался.
Никаких доказательств отношения Автора СПИ к монашеской братии или, шире, к числу священнослужителей я не вижу. Он знал Священное Писание? Но ведь он был необычайно образованным человеком, потому знал и это тоже. Но что-то в СПИ не так, как в текстах, написанных монахами.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 8