Зегзица

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 12 фев 2013, 09:16

Арсен, но плач Ярославны событие, одновременное золотому слову Святослава, а не побегу Игоря. Игорь ранен, его надо лечить. Все верно в Слове. ПОСЛЕ плача начинается речь о побеге.
Мертвая вода, как известно, возвращает телу целостность, вовсе не обязательно применять ее к покойнику. Рана и есть рана.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 12 фев 2013, 09:40

Арсен писал(а):Когда я говорил о наследстве, я имел в виду не князя Игоря. В СПИ перечислено множество князей. Например, Олег Гориславич. Я просто высказал предположение, что Автор СПИ ставил интересы Руси гораздо выше интересов князей, купцов и т.д., то есть не так важны наследственные права князей, убытки купцов, как важно благополучие страны. Русское богатство, оказавшееся на дне Каялы, было утрачено Русью.

т.е. по-Вашему Игорь пошел в поход с "русским златом" ? Поверьте, все эти варианты на Форуме перебирали - нет им логичного объяснения, ни трофеям половецким, ни суммой на покупку провизии по дороге (кони были велми тяжелы, нагружены). Ну а то что он вез выкуп за "невесту" и вовсе не проходит, ведь он напал на вежи Кончака. Читайте внимательно контекст:

    Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ, во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша.
Кают кто? Купцы. Перечислены страны известные своими купцами, пользующиеся русскими торговыми путями.
Погрузил на дно Каялы ЧТО? Жиръ = (богатство), т.е. прибыль от торговли, ств русские недополучили злато, как плату за пользование торговыми путями, "серебряными струями" Переяславля.

Срезн.
Изображение

Арсен писал(а): По этой же причине мне кажется, что СПИ обращено не к братии, просто Автор напоминает людям, что они русичи, и уже потому должны чувствовать друг к другу братскую любовь, а не воевать друг с другом так же, как с чужаками-половцами. Но, возможно, я просто не понял смысл.

Монашеская братия в то время была авангардом общества, как в просвещении, так и в духовном плане. Ничего удивительного, что Автор СПИ беспокоится за торговые пути (Залозный и Солонный), расчищенные Мстиславом Изяславичем в 1170 г. Ведь он явный сторонник "шестокрыльцев" (серафимов)"не худа гнезда" Мстиславичей . В Переяславле было первое русское митрополитство, велось свое епископское летописание, из-под Переяславля (Заруба) вышел второй митрополит из русичей Климент Смолятич.

Арсен писал(а): Мёртвая вода - это, безусловно, солёная вода. Но Автор СПИ, человек всесторонне образованный, не мог не знать, что раны омывают мёртвой водой, когда они свежие. Живой водой приводят человека в чувство, когда ему плохо, особенно - в условиях жары и безводья.

т.е. солью присыпать "свежую" рану, чтобы она "зажила" - это "всесторонне образовано" ? Это часом не из фильмов про СС ? :wink:
"Мертвая вода" к соли никакого отношения НЕ имеет. По сказаниям "мертвая вода" затягивает раны, "живая вода" оживляет раненого.

Арсен писал(а): Никаких доказательств отношения Автора СПИ к монашеской братии или, шире, к числу священнослужителей я не вижу. Он знал Священное Писание? Но ведь он был необычайно образованным человеком, потому знал и это тоже. Но что-то в СПИ не так, как в текстах, написанных монахами.

Читайте первых две строки. Кто на Руси писал "трудные повести" временных лет ? А ведь Автор обращается к ним НЫ (мы в дат. пад.) причисляя и себя к этой братии.

Про библеизмы в СПИ есть целая тема - читайте.

Не так в СПИ по сравнению с традиционными работами клириков это НЕ отречение от языческого этапа. По иному переосмысливали роль язычества митрополиты из русичей - Автор "Слова о Законе и Благодати" Иларион и его "внук" (=последователь) Климент Смолятич. :arrow: см. здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 12 фев 2013, 23:18

"...плач Ярославны событие, одновременное золотому слову Святослава, а не побегу Игоря". Я не утверждал, что плач Ярославны - событие, одновременное побегу Игоря. Ну конечно сначала плач, а потом побег. Но является ли плач событием, одновременным золотому слову Святослава? Вопрос спорный, такая точка зрения имеет право на существование. Мне кажется, одновременными они не были, [ более того, они были в разные месяцы, золотое слово Святослава - в мае, плач Ярославны - в июне. - (ошибся)]
"т.е. по-Вашему Игорь пошел в поход..." - здесь искажена моя мысль. Я писал: "Я просто высказал предположение, что Автор СПИ ставил интересы Руси гораздо выше интересов князей, купцов и т.д., то есть не так важны наследственные права князей, убытки купцов, как важно благополучие страны. Русское богатство, оказавшееся на дне Каялы, было утрачено Русью". Эта цитата состоит из двух частей. С одной стороны, Автор ставил интересы Руси выше частных интересов, с другой - русское богатство оказалось на дне Каялы. Главной из этих двух частей, на самом деле, является предположение о моральном облике Автора СПИ, и оно далеко не бесспорно. К примеру, раскритикованный здесь в одной из тем Сергей Малевинский придерживался совсем другой точки зрения, он считал СПИ пиаром по-древнерусски. Ну а вторая часть, вопреки предположению Лемурия, вовсе не несёт большой смысловой нагрузки, поскольку это лишь неполный пересказ слов Автора СПИ: "... иже погрузи жиръ, во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша". Это одно из "тёмных мест" СПИ, поскольку трудно понять, в каком смысле "погрузи" богатство на дне Каялы, "насыпаша" там русского золота, или, моими словами, "русское богатство, оказавшееся на дне Каялы, было утрачено Русью". Пересказ неполный, поскольку я опустил слово "жир", оставив лишь злато, которое заменил словом "богатство". Скорее всего, иносказательно. Но растолковывать мысль Автора СПИ я не решился. Могу лишь однозначно сказать, что мои слова тоже с подтекстом, при этом подтекст слов Автора СПИ и моих слов должен быть один и тот же, то есть меня тоже не следует понимать буквально, как понял Лемурий:"...поход с "русским златом". Один из вариантов: "жир", "злато" и "сила" - здесь одно и то же, погибло войско, которое и было русским богатством-золотом.
"Перечислены страны известные своими купцами" - вопрос спорный, тут трудно разобраться, какие страны и народы более известны своими купцами, какие - менее, какие в большей степени пользовались указанными торговыми путями, какие - менее. И не говорится о коммерческих убытках, отождествление "жира" с коммерческими убытками - вопрос спорный.
"Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава" - непонятно, почему цитируется оригинал, а не перевод. Я, к примеру, не считаю, что венедици - это венецианцы, на самом деле это венеды, то есть полабские славяне. И тогда перечисление приобретает более стройный вид: неславянский народ и славянский народ, неславянский народ и славянский народ. Тем самым подчёркивается мировой резонанс.
Была ли монашеская братия авангардом общества - вопрос спорный. Феодальная верхушка тоже была очень сильна, князей было много, бояр - ещё больше.
"Это часом не из фильмов про СС ?" Нет, не оттуда. Сначала и у меня зазвенело в ушах: "Не сыпь мне соль на рану, она ещё болит!". Но потом прогулялся по Интернету - и понял, что мёртвая солёная вода действительно использовалась для заживления ран. Чуда тут нет, всё естественно. Раны обеззараживаются и заживают быстрее, так как мёртвая вода, очищая их, действует как местный антисептик-антибиотик. Но, правда, это верно для 12 века, но неверно для 21 века. В 21 веке целесообразно применять другие более эффективные антисептические средства. А в 12 веке современные антисептики в аптеках не продавались, потому приходилось чаще пользоваться проверенными народными средствами. А вот когда рана уже старая, она уже затянулась, тут уже мёртвая вода не нужна, от неё больше вреда, чем пользы. И в наше время, кстати сказать, людям, перенесшим операции, не рекомендуют купаться в солёной мёртвой воде, потому что повышенная влажность не способствует быстрому заживлению ран. Чем-то лечение живой и мёртвой водой напоминает лечение живыми (инфракрасными) и мёртвыми (ультрафиолетовыми) лучами.
Последний раз редактировалось Арсен 13 фев 2013, 06:24, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 13 фев 2013, 05:22

Почему плач Ярославны отодвигается подале от Каялы? Почему в июне? Автор плач не датирует - просто в июне уже нет смысла мочить рукава. Речь, как Вы же справедливо заметили, может идти только о СВЕЖИХ ранах. Простая логика - чего Ярославна ждала?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 13 фев 2013, 05:43

"О, Днепре Словутицю! Ты пробил еси каменныя горы сквозе землю Половецкую. Ты лелеял еси на себе Святославли носады до полку Кобякова. Возлелей, господине, мою ладу ко мне, а бых не слала к нему слез на море рано!"
Простая логика: Ярославна, как и другие жёны, чьи мужья уходят на войну в разные века и в разных странах, ждала возвращения мужа, не зная, что с ним и как он там. А когда был этот плач - мы этого просто не знаем, и потому каждый может, без строгих доказательств, выдвигать свою версию.
Жди меня, и я вернусь,
Всем смертям назло.
Кто не ждал меня, тот пусть
Скажет: - Повезло.
Не понять, не ждавшим им,
Как среди огня
Ожиданием своим
Ты спасла меня.
Как я выжил, будем знать
Только мы с тобой,-
Просто ты умела ждать,
Как никто другой.
(Константин Симонов)
Но в СПИ четыре "плача", и каждый начинается со слов о том, что Ярославна рано плачет либо её голос слышится. Плач, в котором раны - первый. Отсюда можно сделать вывод: речь идёт о повторяющемся на протяжении многих дней в мае и июне плаче, а не о плаче, состоявшемся определённого числа, и потому я в тот раз сказал неправильно, прошу простить.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 13 фев 2013, 08:15

Это справедливо - четыре плача.
Но мне представляется - обсуждаем-то мы ПЕРВЫЙ из них. Именно о ранах Игоря. Именно в первом плаче Ярославна сбирается лететь зегзицей.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Торговые пути Руси XII в.

Сообщение Лемурий » 13 фев 2013, 12:13

Арсен писал(а):...вопреки предположению Лемурия, вовсе не несёт большой смысловой нагрузки, поскольку это лишь неполный пересказ слов Автора СПИ: "... иже погрузи жиръ, во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша". Это одно из "тёмных мест" СПИ, поскольку трудно понять, в каком смысле "погрузи" богатство на дне Каялы, "насыпаша" там русского золота, или, моими словами, "русское богатство, оказавшееся на дне Каялы, было утрачено Русью". Пересказ неполный, поскольку я опустил слово "жир", оставив лишь злато, которое заменил словом "богатство"... Один из вариантов: "жир", "злато" и "сила" - здесь одно и то же, погибло войско, которое и было русским богатством-золотом.

В слове "жиръ" не просто "смысловая нагрузка" в нем вся "соль" отрывка.

На Руси было несколько торговых путей, за использование которых иностранные купцы платили русским "злато", т.е. пошлину.

1) "Из Варяг в Греки": "Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ"

    "...Название Двины мы встречаем впервые у Нестора: "Днепр бо потече из Волковьского леса и потечет на полдне, а Двина ис того же леса потечет на полунощье и внидет в море Варяжьское" ("Летопись" по Лаврентьевскому списку, стр. 6). Древнейшие народы, жившие по З. Двине, — кривичи, полочане, земигола, летьгола, или латыши, ливы. Более других в деле колонизации З. Двины известны полочане (полоцкие князья). Хотя прямые известия об обладании ими и нижним течением З. Двины относятся только к второй половине XII в., когда латыши и ливы платили им дань и поставляли отряды во время войны, но свидетельство Генриха Латыша и ливонской летописи подтверждают, что придвинские народцы задолго еще до прихода немцев были данниками полоцкого князя. Те же летописи говорят, что полоцкие князья рано стали строить на З. Двине свои города, и называют два таких города: Герсик (см.) и Кукейнос. Во второй половине XII в. в устья З. Двины являются немцы, по обыкновенному предположению — бременские купцы, вскоре образовавшие здесь свои колонии...
    Важное значение еще с древних времен имела Западная Двина и по торговле. По ней проходил торговый "путь из Варяг в Грекы"; ее знали норманнские торговцы, по ней ходили в Византию готландские моряки. По ней же ходили и русские к Варяжскому морю и на о. Готланд. Особенно развилась торговля со времени поселения в нижн. течении З. Двины немцев. В 1210 г. состоялся первый торговый договор Риги с Полоцком, в котором, вероятно, участвовали Витебск и Смоленск и по которому З. Двина объявлена свободною для плавания всех купцов. Вскоре возникли торговые конторы и поселения немцев в русских городах и русских — в Риге...
    "
    ------
    ЭС Брокгауза и Эфрона "Западная Двина"

2) Залозный и 3) Солоный пути: Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю

Изображение
Кудряшов К.В. Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.
Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107


Именно о потери контроля над этими путями, завоеванными Мстиславом Изяславичем в 1170 году, более всего сожалеет Автор и призывает Мстиславичей и их союзников по антиольговской коалиции 1180 г. "заградить полю врата", "залечить" раны, нанесенные Руси действиями буйного Святославича.

4) Киев - Плесненск - "купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы" (ЖФП) через высокогорные Карпаты "меча бремены чрезъ облаки" (СПИ) - Перемышль на р.Сан "суды рядя до Дуная" - Краков - Прага - Регенсбург.

О возможной потери этого пути (за год до вторжения венгров в 1188 в Галич) предупреждает Автор СПИ в "мутен сне" Святослава:

    Всю нощь съ вечера б<у>с<о>ви врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Сан<и> и несош<а я> къ синему морю»
    -----
    Всю ночь с вечера бусые (=пьяные) вороны граяли у Плесненска: «На поречье были дебристой реки Сан и понеслись к синему морю»
Изображение

Арсен писал(а):"Перечислены страны известные своими купцами" - вопрос спорный, тут трудно разобраться, какие страны и народы более известны своими купцами, какие - менее, какие в большей степени пользовались указанными торговыми путями, какие - менее. И не говорится о коммерческих убытках, отождествление "жира" с коммерческими убытками - вопрос спорный.
"Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава" - непонятно, почему цитируется оригинал, а не перевод. Я, к примеру, не считаю, что венедици - это венецианцы, на самом деле это венеды, то есть полабские славяне. И тогда перечисление приобретает более стройный вид: неславянский народ и славянский народ, неславянский народ и славянский народ. Тем самым подчёркивается мировой резонанс.

Отчего же спорный? Направление конечных пунктов смотрите:
Ту нѣмци - 4-й путь - Регенсбург
Ту венедици - см. Греко-генуэзские договоры 1169 и 1192 гг.(2-й и 3-й пути)
Ту морава - 4-й путь - Прага
Ту греци - византийцы ( 1-й и 4-й пути)

"Жиръ" помимо значения "богатство" имеет ещё и значение "пажить" - "пастбище, корм". Именно поэтому купцы славили Святослава за поход 1183 года и кают Игоря за утерю контроля на Солоным и Залозным путями.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 13 фев 2013, 13:07

Арсен писал(а):"О, Днепре Словутицю! Ты пробил еси каменныя горы сквозе землю Половецкую. Ты лелеял еси на себе Святославли носады до полку Кобякова. Возлелей, господине, мою ладу ко мне, а бых не слала к нему слез на море рано!"

Хороший отрывок в плане ИРОНИИ.

Напомню, что Кобяк был жив ДО 1183 года и в этот общерусский поход пошли посуху. Единственное использование Святославом многочисленных насадов - междоусобица 1180 года. Именно тогда разбитые "носады Святославовы" "лелеял Днепр" до самого устья.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 13 фев 2013, 14:22

Ну-ка, ну-ка... где сказано, что Святослав ходил на Кобяка посуху? Когда это русские ноги били там, где можно плыть? Коней в долбленки запихивать - дело муторное, а пешцы?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение radivilow » 14 фев 2013, 14:45

СПИ – «ЯРУГЫ»
Чук. - «ЕРГЫ ЕР» - ровное место, поле, поляна, степь.
Это как раз то место, где только и можно высторожить, подстеречь. Кони (тем более тучные –тяжело груженые провиантом) не могут идти болотом, лозой, а уж, тем более, оврагом, где всякая растительность буйна, а путь увеличивается в разы и не в ту степь. Может телеги, которых нет, вспомним? И «потащим» оврагом? Обычная ошибка дилетантов от природы – они падают в информационный мусор, вываливаясь в нём и подбрасывая его кверху. Где-то на форумах, по поводу «лисици брешутъ на чръленыя щиты», прочитал:- «лисички –они такие лапочки, особенно лисята, сразу бегут к рюкзаку и начинают всё обнюхивать…»
«…ЯРУГЫ имъ знаеми» -означает лишь то, что им известны сухие переходы промеж болот, по суходолу (ЯРОм-долиною козаки Ïдуть.[песня]).
Уважаемый, Лемурий, по поводу «каялы», согласен с Вами, что такого гидронима(названия водного объекта на местности) не существовало как такового. Однако, существовал формант водного объекта наряду с «река», «озеро», «море» и т.д. Обычное явление – «Волга-речка» напр.Ср. след.:
«Кара Богаз ГОЛ», «БайКАЛ». Чук. «АгтатКУУЛЬ»,(чук. «агтат»-гнать[там гусей линных загоняли в засаду] по КУУЛЮ. На Чукотке и Камчатке это слово выступает как формант гидронима – реки в нижнем течении (споКОЙном).
Зря, также, Вы меня упрекаете в непрочтении текста СПИ.
«…на брезѣ быстрои КАЯЛЫ». Вы не хуже меня знаете, чтобы срочно-быстро привести в христианскую веру, целые народы загоняли в реку КАЯТЬся. «быстрая Каяла» - это скоротечный бой, приведший храбрый игорев полк к скорому и неизбежному поКАЯнию перед КОНчиной(КАНИной) независимо от набранных каждым грехов.
Кроме того, я хотел обратить ваше внимание на термин «КАЯЛА» -успоКОЕние, как на довольно древний, безусловно дохристианский, независимо от текста СПИ.
Общеиндоевропейск. «КАЛ»- вода. Абсолютный ХЛАдагент(успоКОИтель в жару)[ср. англ. «COOL\COLD»рус. «ХОЛОД\КАЛИТИ»-оХОЛОждать железо напр.]Всё, что угодно богу- то,наверняка, полезно человеку. Если вода очищает тело – по ходу она и смывает грехи(КАЕТ)ср. обряд омовения усопшего. Ежесуботнее омовение (КУПЕЛЬ=КАЯЛА=КУПАЛА)в русской традиции = поКАЯние суть тоже.
Известный термин- «умиротворение мечом». «Олег мечем крамолу КОВАЛ= (КАЯЛ)». На рецѣ на КАЯЛЕ поКОВАЛИ (успоКОИЛИ) игорево войско.
Уважаемый, Лемурий, тема живой дунайской воды такой же информационный мусор,а приведённый Вами фольклор о больном юноше и сестре, которая его поила водой(не сказано «живой»)-слабая параллель.
На Чукотке также существует стойкая традиция: - каждый находящийся при смерти чукча нашего села, если он даже находился в райбольнице, требовал от родственников, чтобы ему доставляли воду из реки, которая протекает у родного с детства села и отказывался пить из водопровода. Все пожилые чукчи привередливы к воде и ходят к ручью или реке с бидончиком и зимой и летом. Спорно, чтобы она кого исцелила, после стольких лет пьянки и курения. Но вода, в любом случае, остаётся первоочередным продуктом – помогает окститься.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Зегзица

Сообщение Арсен » 14 фев 2013, 18:40

"СПИ – «ЯРУГЫ»
Чук. - «ЕРГЫ ЕР» - ровное место, поле, поляна, степь". - это созвучие очень слабое, и нет оснований утверждать, что между этими словами есть связь. Что таке яруга - вопрос достаточно хорошо исследован, можно прочитать, например, в Словаре-справочнике: http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss6/ss6-1992.htm А попытки такими методами толковать уже известные русские слова могут привести к ошибочному выводу, что большинство русских слов заимствовано - хоть из китайского, хоть из японского языка, хоть из языка какого-нибудь индейского племени Южной Америки. Но при чтении поста задумался. Откуда есть пошла Русская земля? Скорее всего, с Чукотки.
Всадники, скачущие по оврагам - это образно, но не следует понимать буквально. Именно поэтому "все яруги ведомы" - это из похвальбы Всеволода, но дальше уже речи об этом нет, то есть не говорится прямым текстом, что Игорь своё войско ведёт яругами. Он его ведёт по чистому полю.
Быстрая Каяла - это быстрая речка, течение у неё быстрое. А бой - не быстрый, затяжной. В те времена бои были обычно не такими долгими. Здесь не буду объяснять, почему бой был долгим, почему стяги Игоревы пали лишь на третий день. Ну а раз речка быстрая - то ни о каком споКОЙном течении речи быть не должно, даже если в нижнем течении река немного успокаивается.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Nikola » 14 фев 2013, 23:06

Ну да, в Слове Игорь - истинный рыцарь, идет в поход ясным днем с развернутым стягом. Это Ипатьевская повесть наталкивает на мысли о пластунах...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Зегзица

Сообщение Лемурий » 15 фев 2013, 00:17

Nikola писал(а):Ну-ка, ну-ка... где сказано, что Святослав ходил на Кобяка посуху? Когда это русские ноги били там, где можно плыть? Коней в долбленки запихивать - дело муторное, а пешцы?

    "Старшие князья Святослав и Рюрик исполнили свое обещание, летом повестили поход на половцев, собрали князей - переяславского, волынских, смоленских, туровских, взяли вспомогательный галицкий отряд и пошли вниз по Днепру. Черниговские отказались идти вместе, они послали сказать Святославу Всеволодовичу: "Далеко нам идти вниз Днепром, не можем своих земель оставить пустыми, но если пойдешь на Переяславль, то сойдемся с тобою на Суле". Святославу не понравилось это неповиновение младшей братьи; он продолжал без них путь по Днепру, вышел на восточный берег при Инжире броде и отрядил младших князей на поиски за половцами с 2100 берендеев; Владимир Глебович переяславский отпросился у него ехать прежде всех: "Моя волость пуста от половцев, говорил он, так пусти меня, батюшка Святослав, наперед с сторожами!" Половцы, увидавши идущий на себя полк Владимиров, ударились бежать, так что русский сторожевой отряд не мог нагнать их и возвратился к реке Ерелу; остановились и половцы, и хан Кобяк, думая, что русских всего только, что с Владимиром, погнался за последним и стал перестреливаться с его отрядом через реку; услыхав об этом, Святослав и Рюрик отправили на помощь к сторожам большие полки, вслед за которыми пошли и сами, но половцы, увидавши первые полки, отправленные на помощь к сторожам, подумали, что это сами Святослав и Рюрик идут и побежали, русские - за ними, стали их бить и хватать в плен и набрали 7000 человек; взяли тут самого Кобяка с двумя сыновьями и много других князей, возвратились Святослав и Рюрик со славою и честию великою, по словам летописца."
    -----
    Соловьев С.М. "История России с древнейших времен", Т.2, Гл. 6

"Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, и ту перебродися на ратную сторону Днепра...Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол". (Ипат. 1183)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Зегзица

Сообщение userdez » 18 фев 2013, 19:21

Арсен писал(а):знание глубоких оврагов является ценным качеством дружинников, поскольку на дне глубоких оврагов могут быть источники питьевой воды. Ну а для меня эти овраги - естественные препятствия на местности, и нужно знать, как их проще обойти. Приходилось ли Вам блуждать по лесу, когда солнце клонится к закату, а куда идти - неизвестно? И овраги мешают, и болота, и ручьи. А выбираться всё равно надо. Но главную подсказку мы читаем в СПИ: "...пути имь ведоми, яругы имь знаеми". Или Вы считаете, что пути - не дороги вовсе? Или Вы считаете, что можно добраться до самой Каялы по оврагам, не вылезая наверх и избегая дорог? Хотя, конечно, доля иронии в этом есть, смысл у этих оврагов двойной, ведь волки предпочитают ямы и овраги.

Спасибо Вам за поддержку курян, хотя они и в 12 веке редко давали себя в обиду
и в 21 тоже, но все же приятно...
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Зегзица

Сообщение Konrad » 18 фев 2013, 22:09

«Січ — мати, Дніпро — батько, а де байрак — там і козак» (с)
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4