Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 03 апр 2011, 21:13

Здравствуйте,

Надеюсь на помощь любителей древнерусской литературы и, в частности, Слова о полку Игореве. Помогите разобраться с фразой "растѣкашется мыслию по древу" и "по мыслену древу".

В Слове о полку Игореве фраза "растѣкашется мыслию по древу" встречается в следующем контексте:

Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслию по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы, помняшеть бо, рече, първыхъ временъ усобицѣ.

Исходя из представленной цитаты видно, что данный текст представляет собой описания творческого процесса в котором пребывает Боян. При этом, совершено очевидно, что слово "растѣкашется" не может быть привязано к Бояну, поскольку сложно предположить, что Боян буквально растекается (двигался, несся) серым волком по земле, сизым соколом под облаками. Да и то, что он лазил (скакал) по дереву тоже невозможно. Таким образом, наиболее вероятным объяснением следует признать, что слово "растѣкашется" должно быть привязано не к Бояну, а к слову "мыслию". И тут крыша едет окончательно.

В науке бытует мнение о том, что слово "мыслью" было переписано с ошибкой и что под ним надо понимать "мысью", что современной наукой в большинстве мнений переводится как "белка". Таким образом, смысл приведенного текста начинает рушится. Получается, что Боян носится белкой, серым волком, и сизым орлом. Мне кажется это не очень достойное дело для поэта. Вместе с тем, есть представители науки (Югов и не уверен, но кажется Барсов), которые утверждают, что на самом деле ошибка сделанная переписчиками заключалась в том, что слово "мыслию" они переписали правильно, но слово "мысью", которое якобы тоже было в оригинальном тексте, они не включили при переписке считая тавтологией. Следуя данной логике оригинальный текст надо читать "мысльюмысью", что, например, Югов переводит, как мыслью-белкою (перевод набрал на память нет под рукой его перевода).

Учитывая изложенное, мне видится, что слово "мыслью" в тексте должно быть обязательно. При этом, я допускаю наличие белки (или иного благородного зверька) который может быстро скакать по дереву. С учетом этого, представленную цитату оригинального текста можно перевести так:

Боян, ибо он вещий, если кому хотел песнь сложить, то растекался (несся, разносился, разлетался) мыслью, словно белкой по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками.

При такой концепции сохраняется поэзия данного места и появляется смысл. Боян не сам где-то носился, а носится именно его мысль, словно белка по древу, словно серый волк по земле и летит словно сизый сокол под облаками. Это красивейший поэтический образ, описывающий творческое состояние Баяна. У нас до настоящего времени бытует выражение "мыслями вознесся", "улетел в мыслях" и т.п. При этом, следует обратить внимание, на качественную сторону путешествия его мысли (моментально переключаясь словно белка скачет с ветки на ветку, быстро словно волк по земле; недосягаемо и высоко словно орел летит под облаками) именно это характеризует его как вещего (способность исключительно мыслить).

Однако всю это красоту, уже вроде как раскрытого выражения "растѣкашется мыслию по древу", перечеркивает следующая цитата говорящая о "мысленном древе":

О Бояне, соловию стараго времени! А бы ты сиа плъкы ущекоталъ, скача, славию, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

И опять именно Боян скачет "по мыслену древу". Я пока не знаю как логически обосновать эту фразу. Единственное нахожу в подтверждение ранее изложенных доводов фразу "летая умомъ подъ облакы". Все таки не сам Боян летал или превращался в того кто летал, а ум его летал так высоко как может возносится ум только вещего. Прошу знающих людей помочь и прокомментировать фразу "по мыслену древу" в контексте изложенного.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 04 апр 2011, 00:52

Добрый вечер, Keil! Рады видеть Вас на нашем Форуме "любителей древнерусской литературы и, в частности, Слова о полку Игореве".

Keil писал(а):Помогите разобраться с фразой "растѣкашется мыслию по древу" и "по мыслену древу"... Исходя из представленной цитаты видно, что данный текст представляет собой описания творческого процесса в котором пребывает Боян. При этом, совершено очевидно, что слово "растѣкашется" не может быть привязано к Бояну, поскольку сложно предположить, что Боян буквально растекается (двигался, несся) серым волком по земле, сизым соколом под облаками...

Это метафорическое представление о мысленном процессе.
Азъ бо одѣниемъ оскуденъ есмь, но разумом обиленъ;
Унъ възрастъ имѣю, а старъ смыслъ во мнѣ.
Бых мыслию паря, аки орелъ по воздуху.
--------
Слово Даниила Заточника (по Академическому списку)


Keil писал(а):Да и то, что он лазил (скакал) по дереву тоже невозможно. Таким образом, наиболее вероятным объяснением следует признать, что слово "растѣкашется" должно быть привязано не к Бояну, а к слову "мыслию".

"Древо" не простое, а опять таки метафорическое. Было два таких древа: "Древо жизни" и "Древо познания", по которому и "двигался" Боян.

Посреди рая насадил Бог древо познания, окружил его страхом, оградил ужасом, чтобы подобно ограде охраняли его окрестность. В одной заповеди, которою воспрещалось вкушать плодов сего дерева, Адам услышал две заповеди; надлежало ему бояться древа и почувствовать, что непозволительно даже подходить к нему...

Отверсты были очи у прародителей, но вместе и закрыты, чтобы не видели они славы, не видели также и позора, чтобы не видели славы внутреннего святилища, не видели также и телесной своей наготы. Оба сии познания сокрыл Бог в древе, и поставил древо как бы судиею двух сторон...

Бог поставил древо как бы судьею, чтоб оно, если человек вкусит плода его, показало ему достоинство, которое им утрачено по высокомерию, а равно, показало и бесславие, какое нашел он в наказание себе, а если одержит победу и восторжествует, облекло его славою и открыло ему, что такое стыд; и тогда человек, оставаясь здравым, имел бы познание и о болезни...

Два древа насадил Бог в раю - древо жизни и древо познания: оба они благословенные источники всех благ. При их посредстве человек может уподобиться Богу, - при посредстве жизни не знать смерти, и при посредстве мудрости не знать заблуждения.
--------
Ефрем Сирин О Рае

По "древу познания" скакать даже метафорически не получится, токмо "растѣкашется мыслію ◊ твор. пад. ед. ч.

"Умъ убо нерасыпаемъ о внѣшнихъ, и от чувъстъвъ же въ миръ растекается..." Ряз. кормч., 194 об. (1284 г.) цит. по СССПИ "Растекаться"

Keil писал(а):В науке бытует мнение о том, что слово "мыслью" было переписано с ошибкой и что под ним надо понимать "мысью", что современной наукой в большинстве мнений переводится как "белка"..

Вы же сами пишите, что белка НЕ "мысЛь", а "мысь", зачем портить текст?
"Словарь русских говоров Среднего Урала, т. II. Свердловск, 1971, с. 150: «Мысь. Белка (Асбестовский район Свердловской обл.). Мысь — белка, чаще старые люди говорят (указано О. Н. Трубачевым, — В. В.)». - цит. по СССПИ "Мысль (доп.)"

Keil писал(а):Боян не сам где-то носился, а носится именно его мысль, словно белка по древу, словно серый волк по земле и летит словно сизый сокол под облаками.

Совершенно правильно. Это метафорический процесс познания.

Keil писал(а):Однако всю это красоту, уже вроде как раскрытого выражения "растѣкашется мыслию по древу", перечеркивает следующая цитата говорящая о "мысленном древе"...И опять именно Боян скачет "по мыслену древу". Я пока не знаю как логически обосновать эту фразу...

"Мысленное древо" - это 1) древо познания, см. выше
Бог поставил древо [познания] как бы судьею, чтоб оно, если человек вкусит плода его, показало ему достоинство, которое им утрачено по высокомерию, а равно, показало и бесславие, какое нашел он в наказание себе, а если одержит победу и восторжествует, облекло его славою и открыло ему, что такое стыд; и тогда человек, оставаясь здравым, имел бы познание и о болезни...
--------
Ефрем Сирин О Рае


2) Мысленное древо = древо разума Священного Писания
"...В тексте XI в. слова Григория Назианзина оно также названо разумным: «Древомъ разумьнымъ не вредися». Таким образом, под мысленым древом надо разуметь древо мысли, разума священного писания. ... в Слове о полку Игореве «мыслено древо» ... древо аллегорическое, древо мысли, мудрости“...". - цит. по СССПИ "Мыслен"

В "мысленном древе" склоняюсь ко 2) варианту, что подтверждается контекстом и тем, что Иларион (Боян) был гимнографом.

Свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы

*"Поля" - расположенные горизонтально стихи канона;

*"Славы" - каждая песнь канона заканчивается тропарями на "Слава", "И ныне". Поэтому каждый гимнограф, составляя канон, как бы скакал по мысленному древу от "Славы" 1-й песни к "Славе" 9-й песни канона и наоборот "свивая" славы (оба полы) Господу и Богородицы, славы ветхозаветного времени (для представителей Русской Церкви - языческих времен Руси) и настоящего (обеих половин) сего времени.

*"Горы" - акро, - мезо и -телестихи, располагающиеся вертикально. Сам процесс составления акромезотелестихов путем свивания "Слав" канона сверху вниз от 1-й к 9-й песни и наоборот, снизу вверх, напоминает движение по горам.
Византийский канон как песнопение состоит из восьми или девяти песен, каждая из которых начинается со строфы, называемой ирмосом, цитирующей определенную Библейскую песнь, за которой идут тропари, повторяющие форму ирмоса, но по содержанию приспособленные к текущей службе. Повествование в каждой песни канона идет от древних времен к настоящим. Последние тропари каждой песни назывались богородичными, или славами. Точно так же устроен и весь канон в целом от первой и до последней песни. Поэтому IX песнь канона называется также Богородичной песней...

А. И. Золотухин «Тайны «Слова о полку Игореве» , Николаев, 2005, с. 106-107
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 04 апр 2011, 22:35

Уважаемый Лемурий,

К сожалению не могу согласится с Вашей трактовкой понимания слов "по мыслену древу" как "по древу познания" или "Мысленное древо = древо разума Священного Писания". Представляется, что подобная позиция требует дополнительных обоснований.

Работы Ефрема Сирина на мой взгляд мало применимы к пониманию Слова о полку Игореве, поскольку Ефрем Сирин жил в разное время с тем периодом о котором мы имеем смелость вести речь, он жил в другом государстве, он не был знаком с обычаями, традициями, мировоззрением тогдашний Руси и всё своё теоретическое миросозерцание обосновывает исключительно на религиозных началах, на так называемой "вере церкви".

В "мысленном древе" склоняюсь ко 2) варианту, что подтверждается контекстом и тем, что Иларион (Боян) был гимнографом.


И тут я все понял. Вы придерживаетесь тех взглядов, которые утверждают, что автор Слова о полку Игореве был христианин. Ну да ладно. Я просто хотел заранее оговорится, что пока не имею четких представлений о том кто был автором слова и потому в своих суждениях предпочел бы отталкиваться от теста самого Слова о полку Игореве и логики. И так по порядку.

Полагаю сомнительными доводы о том, что слова "по мыслену древу" могут означать "древо разума Священного Писания" по следующим основаниям:

1) Как правильно отметил А.К. Югов в своих "Пояснениях к переводу ..." Слово о полку Игореве следует воспринимать со стороны его строения как поэму-ораторию, сказанную песноречием. Следовательно, такая поэма должна быть понятна тому для кого предназначена. В таких условиях ни о каком Священном Писании не может быть и речи. Мне представляется, что подобный контекст без особых пояснений мог быть понятен только для представителей христианской церкви и то не всеми. Всеобщего представления о Священном писании в XII веке быть не могло, поскольку более менее нормальные переводы писания, насколько мне известно, появились только с середины XIV века. Первая Библия была напечатана в XVI веке. Для большинства населения Руси ХII столетия такие понятия как "древо познания" и "Священное Писание" были бы не понятны (не смотря на высокую грамотность населения того времени) даже если подобное понятия писалось бы открытым тестом, а тут метафора.

2) Кроме того, я не могу согласится с представленной трактовкой из-за личности Бояна. Боян предстает перед нами как хранитель коллективной памяти и традиций. Боян поэт-певец и музыкант помнивший "първыхъ временъ усобицѣ" он тот кто "пѣснь пояше старому Ярославу храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю". В Бояне прослеживается первобытная, архаичная, дохристианская основа, связывающая его с сакральной областью. Главной чертой Бояна видится его способность к песне-творчеству. В.П. Даркевич об этой способности пишет:

    "Для поэта не существует пространственных и временных границ. Он мгновенно преодолевает огромные расстояния: "через поля на горы".

Таким образом, полагаю, сомнительным представление о том, что Боян соловей старого времени т.е. представитель архаической, дохристианской обрядности и мысли излагался бы христианскими понятиями для описания своего творческого процесса, для пояснения того почему его называют вещим.

Учитывая, что фразу:

    Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслию мысью (возможно данное добавление неправильно, но какая то живность здесь должна быть) по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы
Можно перевести как:

    Боян, ибо он вещий, если кому хотел песнь сложить, то растекался мыслию, словно белкой по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками
То фразу:

    О Бояне, соловию стараго времени! А бы ты сиа плъкы ущекоталъ, скача, славию, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!
Полагаю тоже надо переводить исходя из того, что в данном месте описывается именно творческий процесс Бояна, мысленный процесс творения, а не познания.

При этом, как минимум необходимо учитывать, что:

1) Боян имеет архаическую, дохристианскую природу;
2) Боян является вещим, т.е. кудесником, а на мой взгляд человеком обладающим удивительнейшими мыслительными способностями. Сегодня поэтов подобных Бояну называют не вещими, а например, "Великий русский поэт А.С. Пушкин".
3) Скорее всего, как мне представляется, для описания мысленного процесса автор Слова о полку Игореве пользовался представлениями о природе нежели религиозными представлениями. Подобный подход многократно использовался в те времена. Наглядные примеры можно в избытке подчеркнуть из работы А.Н. Афанасьева "Поэтические воззрения славян на природу".
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Мысленное древо

Сообщение Лемурий » 06 апр 2011, 10:50

Keil писал(а):Работы Ефрема Сирина на мой взгляд мало применимы к пониманию Слова о полку Игореве, поскольку Ефрем Сирин жил в разное время с тем периодом о котором мы имеем смелость вести речь, он жил в другом государстве... хотел заранее оговорится, что пока не имею четких представлений о том кто был автором слова и потому в своих суждениях предпочел бы отталкиваться от теста самого Слова о полку Игореве и логики.

Уважаемый Keil,

Пока Вы не определитесь с социальным классом Автора, Вы будете находиться в плену неправильного представления о его уровне знаний. Безусловно, обычный гусляр, дружинный певец или князь с большим сомнением могли создать произведение с безупречно правильной грамматикой, схедографическими шарадами, библейскими парафразами. Это мог сделать токмо клирик. Клирики XI-XII вв были самой высокообразованной прослойкой. Летописная братия, к которой принадлежал Автор СПИ (см. здесь), и в летописях, и своих произведениях широко использовали книги: Василия Великого, Григория Богослова, Мефодия Патарского, Максима Исповедника, Ефрема Сирина, Иоанна Златоуста и др. богословов и святителей.

Что же касается знания библейских книг, то они не просто знали, а по своему истолковывали, чтобы петь песнь Богу по-новому, "не вливая по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе", как призывал Иларион (Боян). Мы с Новым эту тему уже обсуждали (см. здесь - там же найдете материал о Геннадьевской библии 1499 года).

Раз Вы пишите, что предпочитаете отталкиваться от теста СПИ и логики, то Вам будет проще принять следующие аргументы:

Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы...
О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!


В тексте речь идет не об обычном "дереве", по которому никакой соловей "скакать" НЕ может, это абсурд, а о таком "ДРЕВЕ", в котором есть "Славы", которых нужно свивать, "Поля" через которые нужно "двигаться", "ТрОпы" в которые нужно рыскать, причем это нужно делать не абы как, а мысленно.

Замечу, что слово "Тропа" в значении "тропинка" не засвидетельствовано ранее XVI века:
"Съ устия съ Шитробоя съ рѣчки да на ель, да на другую ель же; да тропою на великой пень на сосновой, да отъ великово пни тропою на березу. Арх. Строева 1, 204 (1530 г.) - цит. по СССПИ "Тропа".

Меж тем есть слово "трОп" (др.-греч. τρόπος — оборот). Тропарь из таких ТРОП и состоит (см. здесь)

Каждый гимнограф, составляя канон, скачет по мысленному древу от "Славы" 1-й песни, идущей от древних времен к "Славе" (Богородичной) 9-й песни канона и наоборот "свивая" славы (оба полы).

Причем Иларион (Боян) использовал не ветхозаветную трОпу, а местную, языческую, Трояню "не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе" (СЗБ)

Keil писал(а):1) Как правильно отметил А.К. Югов в своих "Пояснениях к переводу ..." Слово о полку Игореве следует воспринимать со стороны его строения как поэму-ораторию, сказанную песноречием. Следовательно, такая поэма должна быть понятна тому для кого предназначена. В таких условиях ни о каком Священном Писании не может быть и речи.

Раз решили отталкиваться от логики и текста, давайте этому и следовать.

Вы считаете, что дружинный певец мог быть столь искушен в грамматике, что мог бы написать столь безупречное произведение??? Вы считаете, что древнерусские гимнографы писали богослужебные песни не "песноречием"? Именно так и писали. Причем воспевались эти "песни Богу" на 10-струнных гуслях-псалтырь: Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше.

Изображение
Заглавная "Д" - Давид псалмопевец с 10-струнными гуслями-псалтырь

Пели на восходе и закате, перебором подыгрывая на 10-струнном богослужебном инструменте, используя "знаменный распев", наследие певческих традиций языческих времен.
:arrow: см. Владышевская Т.Ф. Музыка в синтезе древнерусских искусств

Keil писал(а): Мне представляется, что подобный контекст без особых пояснений мог быть понятен только для представителей христианской церкви и то не всеми. Всеобщего представления о Священном писании в XII веке быть не могло, поскольку более менее нормальные переводы писания, насколько мне известно, появились только с середины XIV века...Для большинства населения Руси ХII столетия такие понятия как "древо познания" и "Священное Писание" были бы не понятны даже если подобное понятия писалось бы открытым тестом, а тут метафора.

Ну так он обращается не ко всем читателям, а токмо к "братии", причем не "княжеской", а той, что имеет отношение к летописанию, т.е. монашеской братии, к которой относится и сам Автор (см. здесь)

Keil писал(а): Боян предстает перед нами как хранитель коллективной памяти и традиций. Боян поэт-певец и музыкант помнивший "първыхъ временъ усобицѣ" он тот кто "пѣснь пояше старому Ярославу храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю". В Бояне прослеживается первобытная, архаичная, дохристианская основа, связывающая его с сакральной областью. Главной чертой Бояна видится его способность к песне-творчеству.
1) Боян имеет архаическую, дохристианскую природу;
2) Боян является вещим...
3) Скорее всего, как мне представляется, для описания мысленного процесса автор Слова о полку Игореве пользовался представлениями о природе нежели религиозными представлениями...

Раз договорились следовать тексту, давайте вспомним временные рамки, в которых "действует" Боян:
такое временной промежуток ограничен временами старого Ярослава (ум. 1054) - красного Романа Святославича (ум. 1079)
что подтверждается отрывком "Рекъ Боянъ и ходына Святъ (славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова) коганя хоти".

1) Какие же это "дохристианская природа"? Это времена Благодати.

2) Слово "Вещий" имеет НЕСКОЛЬКО значений.
Срезн., I, 502-503:
Изображение
Изображение

В случае с Бояном - это сведущий, мудрый, знающий то, что другим знать не дано.

3) То что Вы называете представлениями о природе, есть ни что иное, как "старые запасы языческой песенности", используемые в "знаменном распеве".
Музыкальная культура Древней Руси начиная с Киевского периода и в течение всего Средневековья имела двойственный характер. В ней одновременно сосуществовали две культуры разного происхождения, характера бытования и назначения, обладавшие различными средствами художественной выразительности и музыкального языка, — народная и профессиональная, церковная. Осваивая христианскую культуру, пришедшую из Византии, русские певцы неизбежно должны были пользоваться старыми запасами языческой песенности. Интонации древних обрядовых песен, колядок, былин неизбежно проявлялись в новых христианских распевах. Их глубинная связь была ощутима в отдельных элементах структуры, интонациях, попевках. Эти две области музыкальной культуры Древней Руси, каждая по-своему, отразили национальное своеобразие и в сфере мирского, светского содержания, и в сфере духовного, культового. Несмотря на то, что они находились в состоянии антагонизма, обусловленного борьбой двух несовместимых идеологий — языческой и христианской, — между ними было немало общего. Совместное существование их роднило и взаимообогащало.
------
Т. Ф. Владышевская Музыка в синтезе древнерусских искусств
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 07 апр 2011, 10:49

Пока Вы не определитесь с социальным классом Автора, Вы будете находиться в плену неправильного представления о его уровне знаний. Безусловно, обычный гусляр, дружинный певец или князь с большим сомнением могли создать произведение с безупречно правильной грамматикой, схедографическими шарадами, библейскими парафразами.Это мог сделать токмо клирик. Клирики XI-XII вв были самой высокообразованной прослойкой.


Возможно, Вы меня не правильно поняли, я никогда не считал автора Слова слабо образованным. То, что автор имеет отличное образование это очевидно. Однако, то что он его получил обязательно в лоне церкви не имеет такой же определенности. Это момент дискуссионный. Здесь мы можем далеко уйти от сути обсуждаемого вопроса.

Летописная братия, к которой принадлежал Автор СПИ (см. здесь), и в летописях, и своих произведениях широко использовали книги: Василия Великого, Григория Богослова, Мефодия Патарского, Максима Исповедника, Ефрема Сирина, Иоанна Златоуста и др. богословов и святителей.


Что же касается знания библейских книг, то они не просто знали, а по своему истолковывали, чтобы петь песнь Богу по-новому, "не вливая по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе", как призывал Иларион (Боян). Мы с Новым эту тему уже обсуждали (см. здесь - там же найдете материал о Геннадьевской библии 1499 года).


То, что на Руси переписывались христианские тексты с греческого и других языков еще ранее XII столетия, а также, что эти тексты были глубоко изучаемы христианской церковью, мной не оспаривается. Мне лишь видится, что эти тексты преимущественно представляли собой не само Священное писание, а мысли отдельных христианских деятелей в отношении писания. Кроме того, я еще уточню, но мне видалось, что состояние тогдашнего книжного дела не допускало повсеместного доступа к христианской литературе. При этом, тексты были переписаны с многочисленными ошибками, что и пытались исправить в XIV веке.


Keil писал(а): Мне представляется, что подобный контекст без особых пояснений мог быть понятен только для представителей христианской церкви и то не всеми. Всеобщего представления о Священном писании в XII веке быть не могло, поскольку более менее нормальные переводы писания, насколько мне известно, появились только с середины XIV века...Для большинства населения Руси ХII столетия такие понятия как "древо познания" и "Священное Писание" были бы не понятны даже если подобное понятия писалось бы открытым тестом, а тут метафора.


Ну так он обращается не ко всем читателям, а токмо к "братии", причем не "княжеской", а той, что имеет отношение к летописанию, т.е. монашеской братии, к которой относится и сам Автор


В Слове множество тончавших намеков, хорошо понятных современникам автора, явно свидетельствуют о том, что оно было действительно словом, обращенным впрямую, непосредственно к людям 1185 года. Слово – это речь-призыв. Автор силой мудрого и страстного Слова стремился привести в движение огромные массы людей из разных княжеств, призывал князей забыть распри и совместно выступить против половцев. Потому полагаю, что в Слове должны содержаться метафоры и образы понятные всем, в силу чего, Слово не может содержать терминологию христианской или какой-либо другой церкви, понятной только определенному кругу лиц. Данную точку зрения поддерживает Академик Б.А. Рыбаков, при разборе определенного вопроса, указывая, что церковная терминология совершенно чужда автору Слова.

Раз договорились следовать тексту, давайте вспомним временные рамки, в которых "действует" Боян:
такое временной промежуток ограничен временами старого Ярослава (ум. 1054) - красного Романа Святославича (ум. 1079)
что подтверждается отрывком "Рекъ Боянъ и ходына Святъ (славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова) коганя хоти".

1) Какие же это "дохристианская природа"? Это времена Благодати.


Вы полагаете, что представление о Велесе не сформировалось у славян до 1054 года? А понятие «вещий» установлено после 1054 года? Что данные понятия и многие другие, а также употребляемые в Слове образы и метафоры на Руси появилось почти через сто лет после так называемого «крещения Руси»? Извините за иронию. Возможно, мы и здесь не поняли друг друга. Архаическая, дохристианская природа Бояна очевидна и вытекает из самой личности Бояна. Боян является творением мысли и традиция дохристианской эпохи не только как художественный образ Слова, но и как реальный персонаж. Само Слово говорит о Баяне как об очень древней традиции. В Слове Боян пользовался инструментами и скован обычаями, имеющими древнюю природу, складывающуюся на протяжении многих лет. Слово пронизано лирикой, обращенной к романтике языческой старины в которой Бояну отведена не последняя роль.

3) То что Вы называете представлениями о природе, есть ни что иное, как "старые запасы языческой песенности", используемые в "знаменном распеве".


Не только в распеве. А плачь Ярославны, а сам поход Игоря? Все произведение пронизано поэтическими образами, связанными с представлениями славян о природе. Многие сопоставления конкретных ситуаций и личностей применялись с использованием образов животного мира. Сам Боян назван, как «соловей старого времени». Использование образов природы очень характерно для "русской" поэзии того времени.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 07 апр 2011, 12:59

Keil писал(а):я никогда не считал автора Слова слабо образованным. То, что автор имеет отличное образование это очевидно. Однако, то что он его получил обязательно в лоне церкви не имеет такой же определенности.

Ну и где тогда Автор мог получить столь блестящее образование? Византийские школы не берем, отсылка к местным языческим временам ограничивает поиска Автора русичами.

:arrow: Голубинский Е.Е. «Вопросъ о заимствованiи домонгольскими Pусскими отъ Грековъ такъ называемой схедографiи, представлявшей собою у послѣднихъ высшiй курсъ грамотности.» // ИОРЯС, т. IX, Cпб., 1904, кн. 2, с.49-59

Keil писал(а):Мне лишь видится, что эти тексты преимущественно представляли собой не само Священное писание, а мысли отдельных христианских деятелей в отношении писания. Кроме того, я еще уточню, но мне видалось, что состояние тогдашнего книжного дела не допускало повсеместного доступа к христианской литературе.

Преимущественно толкования на Священное Писание богословов, к которым относится и Ефрем Сирин. А очевидное знание Автором СПИ труднодоступной библейской литературы только сужает наши поиски среди русичей.

Keil писал(а):В Слове множество тончавших намеков, хорошо понятных современникам автора, явно свидетельствуют о том, что оно было действительно словом, обращенным впрямую, непосредственно к людям 1185 года. Слово – это речь-призыв. Автор силой мудрого и страстного Слова стремился привести в движение огромные массы людей из разных княжеств, призывал князей забыть распри и совместно выступить против половцев. Потому полагаю, что в Слове должны содержаться метафоры и образы понятные всем, в силу чего, Слово не может содержать терминологию христианской или какой-либо другой церкви, понятной только определенному кругу лиц. Данную точку зрения поддерживает Академик Б.А. Рыбаков, при разборе определенного вопроса, указывая, что церковная терминология совершенно чужда автору Слова.

Борис Александрович был атеист, поэтому, подойдя к Автору СПИ вплотную, не смог увидеть очевидного и выбрал не того кандидата.
Переместившись вслед за своим князем Изяславом в Переяславль, Петр Бориславич оказался в крупном культурном центре епископы которого долго именовались митрополитами. Здесь велось свое летописание, по соседству с Переяславлем находился Зарубский монастырь на высоком берегу Днепра, на месте древнего языческого комплекса...
Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи...
---------
Рыбаков Б.А. Петр Бориславич М., 1991, с.199

Что же касается "стремился привести в движение огромные массы людей из разных княжеств", то смею Вас заверить, что ВСЕ, к кому Автор СПИ обращается "Загородите ворота поля Половецкого", были союзниками по антиОльговской коалиции 1180-1181 гг.
Пдробно в теме: Междоусобица 1180-1181 как ключ к СПИ.

Особого красноречия высокопоставленного трибуна для такого "движения масс" не требуется, достаточно призыва "Духовного отца Мстиславова племени", каким был Климент Смолятич.

Keil писал(а): Боян является творением мысли и традиция дохристианской эпохи не только как художественный образ Слова, но и как реальный персонаж. Само Слово говорит о Баяне как об очень древней традиции. В Слове Боян пользовался инструментами и скован обычаями, имеющими древнюю природу, складывающуюся на протяжении многих лет. Слово пронизано лирикой, обращенной к романтике языческой старины в которой Бояну отведена не последняя роль.

Естественно не последняя. Именно ему Илариону-Никону Великому, основателю школы летописания на Руси, внуку языческого времени, которому в 1188 году исполнялось 100 лет со дня смерти и посвящалось СПИ.
Подробно в теме: Боян из "Слова о полку Игореве". Кто он?.

Keil писал(а):Сам Боян назван, как «соловей старого времени». Использование образов природы очень характерно для "русской" поэзии того времени.

"Осваивая христианскую культуру, пришедшую из Византии, русские певцы неизбежно должны были пользоваться старыми запасами языческой песенности. Интонации древних обрядовых песен, колядок, былин неизбежно проявлялись в новых христианских распевах..." (Т. Ф. Владышевская Музыка в синтезе древнерусских искусств)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Новый » 07 апр 2011, 14:20

Keil писал(а):...То, что на Руси переписывались христианские тексты с греческого и других языков еще ранее XII столетия, а также, что эти тексты были глубоко изучаемы христианской церковью, мной не оспаривается. Мне лишь видится, что эти тексты преимущественно представляли собой не само Священное писание, а мысли отдельных христианских деятелей в отношении писания...
...полагаю, что в Слове должны содержаться метафоры и образы понятные всем, в силу чего, Слово не может содержать терминологию христианской или какой-либо другой церкви, понятной только определенному кругу лиц...
...Архаическая, дохристианская природа Бояна очевидна и вытекает из самой личности Бояна. Боян является творением мысли и традиция дохристианской эпохи не только как художественный образ Слова, но и как реальный персонаж. Само Слово говорит о Баяне как об очень древней традиции. В Слове Боян пользовался инструментами и скован обычаями, имеющими древнюю природу, складывающуюся на протяжении многих лет. Слово пронизано лирикой, обращенной к романтике языческой старины в которой Бояну отведена не последняя роль.
Все произведение пронизано поэтическими образами, связанными с представлениями славян о природе. Многие сопоставления конкретных ситуаций и личностей применялись с использованием образов животного мира. Сам Боян назван, как «соловей старого времени». Использование образов природы очень характерно для "русской" поэзии того времени.

Но почему чисто христианский эмоционально-идеологический настрой не мог сочетаться с поэтикой, имеющей даже не "языческие", а, скажем так, древнеэтнические основы? У любого христианизированного этноса было длительное прошлое, в течение которого постепенно формировалась целая система инструментов выражения образов, чувств, настроений и сюжетов. Она не отбрасывалась, а естественно прилагалась к новому мировосприятию. Я называю это (мы здесь уже не раз обсуждали вопрос о мировоззрении Автора) "эффектом второго брака" (вкратце - к отношениям со вторым супругом прилагается множество навыков, усвоенных в ходе развития отношений с первым)...
И насколько "новым" было тогда христианство для восточных славян? Поскольку Вы недавно на форуме, дам Вам ссылку на свой очерк, в котором излагается ещё одна возможная (хотя и очень дискуссионная) точка зрения. Очерк называется "Религиозная загадка "Слова", он опубликован в проекте "Точка зрения", в разделе "Слово о полку Игореве".

http://tochka.gerodot.ru/slovo/zagadka.htm
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 07 апр 2011, 22:48

Уважаемый Новый,

Я немного не понимаю, что Вы имеете ввиду под словами "древнеэтические основы", в остальном думаю следующее.

Но почему чисто христианский эмоционально-идеологический настрой не мог сочетаться с поэтикой, имеющей даже не "языческие", а, скажем так, древнеэтнические основы?


Как представляется, исходя из прочтения Слова, обсуждаемая нами поэма искусно пронизана тончайшей нитью языческих представлений. Полупрозрачная пелена языческой обыденности нежно наложила свой отпечаток на Слово. Этот языческий оттенок поэмы не везде отчетливо виден, но с той или иной четкостью пронизывает всю поэму. К бесспорно языческим элементам, как правило, относят упоминание славянских языческих божеств — Велеса, Дажьбога, Стрибога, Хорса. Исследователи также отмечают языческое поклонение природе в Слове, прежде всего солнцу (помните плач Ярославны), а также вещие сны, предзнаменования и мн. др.

В Слове, конечно же, присутствует и христианские элементы, в частности, отмечают упоминание о храмах Софии Киевской, Софии Полоцкой, Богородицы Пирогощей, и др. Однако, христианских элементов значительно меньше. Нельзя сказать, что Слово пронизано христианскими представлениями. Кроме того, бытует мнение, что христианские элементы являются позднейшими вставками. Вспомним, что слово переписывалось не один раз и, в частности, в XV веке. Я лично ничего не могу сказать по этому поводу, я этот вопрос еще изучаю.

Тем не менее, я пока не готов согласиться с пониманием слов «по мыслену древу» с точки зрения христианской догматики. Как уже ранее было отмечено, выражает сомнение, что такие категории как «Древо познания» и «Древо разума Священного Писания» могли быть правильно поняты слушателями Слова. Для такой позиции необходимы дополнительные объяснения. Между тем, в противоположность Лемурию (насколько я его понял) мне вслед за Б.А. Рыбаковым и многими другими исследователями видится, что Слово – это речь-призыв. Автор силой мудрого и страстного Слова стремился привести в движение огромные массы людей из разных княжеств, призывал князей забыть распри и совместно выступить против половцев. Таким образом, представляется, что в Слове должны содержаться метафоры и образы понятные всем, в силу чего, Слово не может содержать такую сложную терминологию христианской церкви, как «Древо познания» и «Древо разума Священного Писания», понятную только определенному кругу лиц.

Учитывая изложенное, предлагаю взглянуть на Слово с его поэтической стороны. И это получается во фразе «Растѣкашется мыслию по древу» когда мы переводим ее, как «несется мыслию словно белка по древу». В таком переводе подходит материальная трактовка слова «древо» (буквальное значение слова) без погружения в мифологию. Однако во фразе «по мысленному древу» такой подход не вписывается. Я решения еще не нашел.
У любого христианизированного этноса было длительное прошлое, в течение которого постепенно формировалась целая система инструментов выражения образов, чувств, настроений и сюжетов. Она не отбрасывалась, а естественно прилагалась к новому мировосприятию. Я называю это (мы здесь уже не раз обсуждали вопрос о мировоззрении Автора) "эффектом второго брака" (вкратце - к отношениям со вторым супругом прилагается множество навыков, усвоенных в ходе развития отношений с первым)...


Никто не собирается отрицать, что христианская традиция вобрала в себя многое из язычества. Именно благодаря такому симбиозу языческие представления все-таки, хотя и далеко не в целом виде, дошли до наших дней. Однако, судя по количественному соотношению христианских и языческих элементов в Слове, представляется, что это скорее языческая традиция вобрала в себя некоторые элементы христианства.
Она не отбрасывалась, а естественно прилагалась к новому мировосприятию


Не совсем так, если грекам напомнишь, что когда-то они были язычниками и верили в Зевса, то с ними можно будет приятно обсудить мифологию древней Греции. Однако в России если в христианской среде упомянуть язычество как что-то неплохое, то сразу вызовешь к себе враждебное отношение. На Руси церковь крайне ненавидело язычество и, следовательно, отбрасывалось все, что только можно. В христианскую традицию перешли элементы язычества только потому, что христианство не могло до конца искоренить язычество, а язычество устало бороться, понимая, что борьба лишает накопленного сакрального опыта.

И насколько "новым" было тогда христианство для восточных славян?


Я прочитал Ваш очерк, но не нашел ответа на вышеназванный вопрос. Или это вопрос ко мне?
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 07 апр 2011, 23:17

Уважаемый Лемурий,

Очень хочется спать, так что пока так. Спасибо за ссылки.
Борис Александрович был атеист, поэтому, подойдя к Автору СПИ вплотную, не смог увидеть очевидного и выбрал не того кандидата


Представляется, что религиозные воззрения или их отсутствие у конкретной личности в данном случае не могут быть положены в основу суждения о тезисах, высказанных этой личностью. С учетом того, что дискуссия затрагивает религиозную составляющую, мнение беспристрастной стороны может быть наиболее объективным. Мне кажется, нельзя отметать довод, что слово – это речь-призыв, предназначенная привести в движение огромные массы людей из разных княжеств. Для этого нужны другие аргументы.

Что же касается "стремился привести в движение огромные массы людей из разных княжеств", то смею Вас заверить, что ВСЕ, к кому Автор СПИ обращается "Загородите ворота поля Половецкого", были союзниками по антиОльговской коалиции 1180-1181 гг.

Особого красноречия высокопоставленного трибуна для такого "движения масс" не требуется, достаточно призыва "Духовного отца Мстиславова племени", каким был Климент Смолятич.


Тот же Б.А. Рыбаков в своем поиске автора Слова отмечал, что:

    Слово было произнесено на съезде князей в Киеве в присутствии самого Игоря Святославича, приехавшего к великим князьям с просьбой о военной помощи против Кончака.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 08 апр 2011, 15:55

Keil писал(а):Тот же Б.А. Рыбаков в своем поиске автора Слова отмечал, что:

    Слово было произнесено на съезде князей в Киеве в присутствии самого Игоря Святославича, приехавшего к великим князьям с просьбой о военной помощи против Кончака.

Это, уважаемый Keil, ровно как и перестановки в тексте СПИ, токмо его неподтвержденное предположение.

Хотелось бы посмотреть на лицо сильного и влиятельного князя Ярослава Черниговского, когда ему зачитали бы в присутствии других князей такое:

А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы. Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу.

* Быль - bujla (тюрк.) ‘знатный родовой старейшина’.

* Могута - "Того же лета изымаша хитростию некоею славнаго разбойника, нарицаемаго Могута" (Никон.1008)

* Tатран - Τατρανης (печенежское личное имя):
"...В это время к нему явился Татран. Этот скиф неоднократно переходил к самодержцу и вновь возвращался домой; Алексей [Комнин (1081—1118)] каждый раз прощал его, и скиф горячо полюбил императора за его долготерпение. Поэтому Татран был предан императору и старался ему угодить..." (Анна Комнина АЛЕКСИАДА Кн.VII (10))

Далее этимология предложенная Баскаковым Н. А. "Тюркская лексика в "Слове о полку Игореве", М., 1985:

* Шельбир (šylbur = арапник, бич)

* Топчакы (topčaq ~ tobyčaq = 1. жирная, красивая лошадь; 2. клубкообразный, круглый)

* Ревугы (er buya букв. = муж-бык)

* Ольберы (alyp er = начальник) отсюда без-алаберный (без начальника), т.е. этимология "сам себе начальник".

:arrow: А уже не вижу власти сильного и богатого, и многовойного брата моего Ярослава, с черниговскими старцами (тюрк.), с (разбойниками) Могутами, и с (перебежчиками) Татранами, и с (бичами) Шельбирами, и с (толстопузами)Топчаками, и с (мужами-быками) Ревугами, и с (без "царя" в голове) Ольберами. Те ведь без щитов, с засапожными ножами, кликом полки побеждают, звеня прадедовой славой.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 08 апр 2011, 15:56

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Новый » 08 апр 2011, 18:40

Keil писал(а):...Я немного не понимаю, что Вы имеете ввиду под словами "древнеэтические основы"...

ДревнеэтНические. Я имею в виду тот культурный арсенал, который был накоплен этносом за всё время его "предыстории" (в конкретном русском случае - дохристианского бытия). Арсенал, включающий, естественно, в том числе и поэтические приемы - эпические, народно-песенные, - которые должны были унаследоваться уже христианским народом. Они продолжали использоваться в словесном творчестве безотносительно вероисповедания. И, на мой взгляд, то, что в "Слове" принимается очень многими за "языческое", на самом деле всего лишь относится именно к этому самому - повторюсь, - народно-песенному пласту. Вот, например, Ярославна обращается к Днепру, солнцу и ветру; да, но к стихиям обращаются и святой Егорий, и сама Богородица в духовных стихах (я потом найду. если хотите, свой давнишний пост, где писал об этом более развернуто). Что касается "загадочных имён" (Дажбога и т. д.) - в очерке, на который я дал ссылку, предлагается модель, увязывающая их с христианским мировоззрением Автора.
Кстати, по частному вопросу: насчет "мыс(л)ию по древу" - я лично склонен к тому. что всё-таки "мысию" (белкой). Это лучше согласуется с тем. что две остальные метафоры трехчлена - "зоологические". И тогда вскоре звучащее "...по мыслену (на этот раз так) древу..." даёт довольно тонкую аллитеративную игру слов.
Keil писал(а):...если грекам напомнишь, что когда-то они были язычниками и верили в Зевса, то с ними можно будет приятно обсудить мифологию древней Греции. Однако в России если в христианской среде упомянуть язычество как что-то неплохое, то сразу вызовешь к себе враждебное отношение. На Руси церковь крайне ненавидело язычество и, следовательно, отбрасывалось все, что только можно. В христианскую традицию перешли элементы язычества только потому, что христианство не могло до конца искоренить язычество, а язычество устало бороться, понимая, что борьба лишает накопленного сакрального опыта.

Я не уверен, что у средневековых греков было терпимое отношение к язычеству и к эллинской мифологии. Сам негативно окрашенный термин "еллин(ский)" был заимствован русскими из Византии...
В христианскую традицию (скорее в христианский быт) перешли ведь элементы не тех пластов язычества, где были мифология, эпос, чтимые образы и т. д. Ничто из этого народу не запомнилось. Перешло то, что переходит - и неизбежно, - у любого этноса: "нижний этаж" мировосприятия, т. е. всевозможные суеверия и утилитарная практика задабривания тех или иных предполагаемых "мета-соседей". Например, в 19-ом (!) веке Акулина Ивановна Пешкова, та самая бабушка из "Детства" Горького убеждала домового переехать с семьей "на новое место, на иное счастье"... Кроме шуток, это в тексте есть, я просто не имею сейчас под рукой книги и не могу указать, где именно. Но она же молилась Богу и Богородице, и духовные стихи сказывала. Она была не язычницей, а чистой воды христианкой, впитавшей пережиточно уцелевшие суеверия. Но это было так и у любого европейского народа. Я потом, если понадобится, укажу место из Ромена Роллана ("Кола Брюньон", кажется, в самом начале), где описывается аналогичное положение дел во Франции (ну, положим, 17-ый век, но тоже ведь уже не средневековье). К мировоззрению как таковому эти суеверия отношения не имели.
Keil писал(а):
И насколько "новым" было тогда христианство для восточных славян?

Я прочитал Ваш очерк, но не нашел ответа на вышеназванный вопрос. Или это вопрос ко мне?

Это вопрос не к Вам и вообще не к кому бы то ни было конкретному. Этот вопрос меня давно занимает, здесь я его поставил в риторической форме.
Потом продолжу более подробно.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Новый » 10 апр 2011, 08:32

Новый писал(а):... на мой взгляд, то, что в "Слове" принимается очень многими за "языческое", на самом деле всего лишь относится именно к этому самому - повторюсь, - народно-песенному пласту. Вот, например, Ярославна обращается к Днепру, солнцу и ветру; да, но к стихиям обращаются и святой Егорий, и сама Богородица в духовных стихах (я потом найду. если хотите, свой давнишний пост, где писал об этом более развернуто)...

Вот, я нашел этот пост (18.12.08, 9-ая страница темы "Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов") и переношу сюда его основную часть.

(начало цитаты)"...Вот известный стих "О святом Егории". Вызволенный от пытавшего его "царя Демьянища", едет Егорий, желая "утвердить веру христианскую", и вот что он произносит: «Вы лесы, лесы дремучие!Встаньте и расшатнитеся, расшатнитеся, раскачнитеся. Порублю из вас церкви соборные, соборные да богомольные! В вас будет служба Господняя. Зароститеся вы, леса, по всей земле светлорусской, по крутым горам по высокиим!» По Божьему все повелению, по Егорьеву все молению разрослись леса по всей земле, по всей земле светлорусской... Дальше, по той же схеме: «...Ой вы еси, реки быстрые, реки быстрые, текучие! Протеките вы, реки, по всей земли, по всей земли святорусскией, по крутым горам по высокиим, по темным лесам, по дремучиим; теките вы, реки, где вам Господь повелел!...». Потом: «...Вы горы, горы толкучие! Станьте вы, горы, по-старому. Поставлю на вас церковь соборную, в вас будет служба Господняя!...»; «...Вы волки, волки рыскучие! Разойдитеся, разбредитеся, по два, по три, до единому по глухим степям, по темным лесам, а ходите вы повременно, пейте вы, ешьте повеленное от свята Егория благословления!...»; «...Ой вы, гой еси, змеи огненные! Рассыпьтесь, змеи, по сырой земле в мелкие дробные череньицы. Пейте и ешьте из сырой земли!...»; «...Ох ты, Черногар-птица! Возвейся под небеса, полети на океан-море. Ты и пей и ешь в океан-море, и детей производи на океан-море!».
Итак, вот христианский святой (в простонародном представлении, но важен тот факт, что это сочинялось отнюдь НЕ ЯЗЫЧНИКАМИ), взывающий к стихиям и к фауне , в некоторых случаях прося о содействии. Сбываются его просьбы, естественно, "по Божьему повелению", но ведь и плач Ярославны увенчивается тем, что Бог кажет Игорю путь. Чем не аналогично? Я, правда, предвижу возражение, что Егорий в процитированных фрагментах обращается ко всему, с чем говорит, повелительно, Ярославна же, в отличие от него, просит и печалуется. Но она женщина, для неё этот тон органичен, так что качественной разницы я тут всё-таки не вижу. Она в лице Днепра жаждет обрести "чудесного помощника", и Егорий просит леса и горы о том, что будет способствовать его замыслам... И возникает вопрос: почему же он не обращается прямо к Богу, почему увещевает олицетворяемые природные сущности? Да потому, очевидно, что одушевление природы - естественная фольклорно-поэтическая традиция, очень устойчивая и способная сохраниться при смене этносом религиозного мировоззрения. И такова же, на мой взгляд, причина воззваний Ярославны к трём стихиям; по сути же она хотела помощи Бога, и "язычества" тут ни при чём.
К тому же в другом духовном стихе - "Плач Богородицы", - от лица Марии звучит "...Плачьте и рыдайте, солнце и луна!...". При всей риторичности этой строки, и здесь печать той же традиции. Автор "Слова" был, конечно, образованным человеком, но фольклорные мотивы в его душе очень и очень звучали. Разумеется, наивные простонародные стихи несопоставимы с плачем Ярославны по развернутости, красочности и выразительности, но основа тут одна. И если уж Богородица может, в рамках христианского повествования, взывать к явлениям природы, то и Ярославне простительно..."(конец цитаты)

К сожалению, сейчас не помню, с какого сайта я это взял, но тоже в обозримом будущем постараюсь найти и дать ссылку.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 10 апр 2011, 10:58

по сути же она хотела помощи Бога, и "язычества" тут ни при чём.

В простонародных песнях, может и не при чем, а здесь Автор намеренно заставляет просить Ярославну у языческих сил, поколику её муж ГРЕШНИК, пренебрегший знамением Божьим. Вы же не будете утверждать, что в его нечестном, пораженческом походе Господь помогал?
Нет, Див.

Вот когда Игорь в плену уже покаялся, искупил свою вину, Господь помогает ему:

Прысну море полунощи [к северу], идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую
=
Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь... (Исх.13:21)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Keil » 10 апр 2011, 21:19

Хотелось бы посмотреть на лицо сильного и влиятельного князя Ярослава Черниговского, когда ему зачитали бы в присутствии других князей такое:

А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы. Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу.


Согласен, это даже смешно.

Все 5 пунктов, что мы перечислили есть ничто иное как КАНОН (форма молитвенной поэзии).


Здесь, мне кажется, Вы перегибаете. Олицетворение Слова или песней Бояна с каноном немыслимо. Для подобных выводов нет никаких оснований. Это же форма молитвенной песни! И Слово и песни Бояна очень далеки от молитвенной песни. Они живут в разных мирах и даже не пересекаются. Между каноном, песнью Бояна и Словом отсутствует какая-либо связь за исключением той, что все они являются песнью.

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

"Тропа" в значении "узкая дорожка, протоптанная людьми, животными" не засвидетельствовано ранее XVI века


То, что в древнерусской литературе ранее XVI столетия кроме как в Слове не засвидетельствовано слово «тропа» абсолютно ничего не значит. Прошу обратить внимание, что примеры, которые об этом говорят, взяты из Материалов для словаря древнерусского языка И.И. Срезневского, который в качестве примера понимания слова «тропа» в смысле узкой дорожки указывал как раз именно на представленный фрагмент Слова. А вот сразу под словом «тропа» он указал слово «тропарь» и для объяснения данного слова были приведены совершенно другие источники.

К тому же слово «тропа» мягко и легко ложится в контекст данного фрагмента, а для слова «тропарь» в обоснование необходимо иметь большое нагромождение логических конструкции, которые только отдаляют нас от правильного понимание контекста. Все гениальное просто. А Слово – это гениальное творение средневековой мысли. Оно должно быть просто. Просто «тропа».

"Рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы" всего лишь значит, что Боян своими мыслями следует путем (тропой, способу, обычаю, правилу) Трояна (некоторые переводят – путем Бояна) мгновенно преодолевая огромные расстояния «чресъ поля на горы».

Каждый гимнограф, составляя канон, мысленно "скачет" по его "Древу" от "Ирмоса" с ветхозаветными прообразами к "Славам" Бога и его Святых и заканчивает Славой Богородицы 9-й песни канона (свивая славы оба полы сего времени).


Языческий Боян, Велесов внуче, свивает славы христианскому богу, христианским святым и заканчивает Святой Богородицей. Вы не находите, что это как минимум странно?

"Свивая славы оба полы сего времени" всего лишь значит, что Боян складывает песнь своего времени.

Почему гимнограф Иларион (Боян) использовал не ветхозаветную трОпу, а местную, языческую, Трояню, можно понять ознакомившись с его трудами


Вы обратили внимание насколько много в указанном Вами маленьком отрывке христианской символики? При этом, данная символика прямая, буквальная, ее не надо додумывать и обосновывать всевозможными логическими конструкциями. Она сразу бросается в глаза. Вот это действительно написал христианин. Это действительно христианская литература. Но вот в Слове та все как раз наоборот. Ярко выраженной христианской символики в Слове вообще нет.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1