Растѣкашется мыслию по древу

[Арсен]

Здесь нет описания алтаря. И даже намека на алтарь нет.

Да, Никола, смотрю с богословскими дисциплинами у Вас не лучше чем с лингвистикой.
Ну да ладно, для летописной братии СПИ писалось, а не для ратаев, дабы каждое словосочетание разжевывать.

Лемурий, ну зачем Вы Николу так несправедливо обижаете? Вопрос ведь и вправду сложный.
А "большой" - понятие относительное, смотря с чем сравнивать. Почему я считаю, что жертвенник слишком большой? По двум критериям. Во-первых, потому что он не стационарный, а передвижной: это пламя развозят по земле Русской языческие богини Карна и Жля. Во-вторых, слишком большой, чтобы его огонь горел внутри какого-нибудь храма: ведь это же даже хуже, чем топить избу "по-чёрному", ведь дырки в потолке с видом на звёзды нет, а стены расписаны христианскими образами, которые можно повредить копотью от мощного открытого огня. Сжечь быка - дело нешуточное, огонь должен быть большой. И пожароопасность велика. Ну из ответа теперь ясно, что языческая братия об этом только пела, но не участвовала в процессе. Пусть так. Уязвимая версия, если честно. И прежде всего потому что вся эта система создавалась для прощения покаявшихся грешников, явившихся с повинной и с жертвой лично, а не для совершения какого-либо ритуала скорби, оплакивания погибших. А в СПИ оплакивание идёт сразу же, а прощение - намного позже.

[Konrad]

Соглашусь с Николой и Арсеном.
Версия очень уязвима.
Как и некоторые другие, она строится по тому же принципу нахождения подходящего слова в огромном и удобном для поиска тексте Библии и дальнейшей подгонки образа поэмы под Библию. Это как минимум методически неправильно.
Рогов у еврейского жертвенника - четыре. Обозвать его рогом в единственном числе невозможно. Примеров этого тоже нет. А именно пример здесь был бы решающим.
Сказать, что туда вовнутрь нечто мечут, тоже невозможно. Тогда бы было "межъ рогъ", но „смагу мычючи въ пламянѣ розѣ“ отвечает на вопрос где?, а не куда?. Где? - въ розе. Это понятно любому человеку, знающему любой славянский язык.
Судя по всему, пламенный рог Карны и Жли - действительно передвижной, его возят и мечут в нем смагу в процессе быстрой езды, скачки.
Карна и Жля являются языческими божествами, олицетворяющие языческие понятия. Вряд ли с ними можно связать еврейский алтарь. А вот погребальные костры с Желей у чехов связывались.
Заявление, что такова версия Пушкина, действительно голословно и является произвольной фантазией Ясинского.
Наконец, приведенная цитата, которая не факт, что писана монахами, говорит о рогах месяца.

[Лемурий]

Лемурий, ну зачем Вы Николу так несправедливо обижаете? Вопрос ведь и вправду сложный.

Арсен, это на "пальцах" объяснил ему в 3 строки, ведь на предыдущие тексты на пол-страницы ответ был в пол-строки - "Здесь нет описания алтаря. И даже намека на алтарь нет".

Собственно, не хотят видеть ОЧЕВИДНОГО - не настаиваю, за собой насильно не тащу. Но о "рогах алтаря всесожжения", ровно как и о "роге спасения" (одного из этих 4-х угольных рогов) знал любой клирик певший на заутреней и вечерни:

буду омывать в невинности руки мои и обходить жертвенник Твой, Господи (Пс.25:6)

И подойду я к жертвеннику Божию, к Богу радости и веселия моего, и на гуслях буду славить Тебя, Боже, Боже мой! (Пс.42:4)

Бог — Господь, и осиял нас; вяжите вервями жертву, ведите к рогам жертвенника. (Пс. 117:27)

"подойду я к жертвеннику Божию, к Богу радости и веселия моего" (Пс.42:4) = (антитеза) = "За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ (СПИ) = из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше( Лавр. 1186 )

[Konrad]

Если каждый клирик знал, то почему рога превратились в рог в единственном числе, "получивший эпитет пламянъ"?

Да такую антитезу можно отыскать где угодно, был бы текст, который притягивают.

И правда, не тащите за собой. При всем уважении, не убедили. Выдвинуть на уровне беседы такое можно, но принимать всерьез никак нельзя, степень достоверности предельно низка. Да и Вашей теории это ничего не дает, по сути.

[Лемурий]

Рог один потому, что очистительную жертву привязывали к одному из рогов, а не ко всем 4-м сразу. Он поэтому и именовался "рог спасения". Новый как появится на Форуме - объяснит, он в библейской терминологии разбирается.

[Nikola]

Для тех, кто умеет читать по русски, повторяю: в описании солнечного затмения из Лаврентьевской летописи рога жертвенника отсутстствуют напрочь. Есть рога Солнца, по случаю затмения принявшего вид полумесяца. Автор сообщения как увидел, так и записал, не было у него никаких оснований шифровать мессагу. И никакой клирик, читающий это сообщение, никогда бы не вспомнил про жертвенник - с чего бы вдруг? Даже самый крутой богослов не станет искать иносказания в тексте, заведомо не имеющим никакого отношения к богословию.
Надо полагать, жертва таки привязывалась к одному из рогов алтаря - но не для сожжения, а токмо для заклания! А вот в сожжении, части обряда, связанной с пламенем, участвуют уже все четыре рога. Причем сами не горят и огонь не поддерживают. А автор сообщения о затмении уподобил солнечные рога пылающим углям. Оно, конечно, где бы он мог увидеть алтарь всесожжения? Нет его в православии - да и католики как-то обходятся... но зачем при описании природного явления изобретать свою конструкцию алтаря с углями на роге?
Ну что с того, что монаси знали про рога алтаря? Они что, в любом козле, имеющим хоть один рог, видели жертвенник? Никаких других рогов для них не существовало?
Еще раз: я писал, что нет никаких алтарей, ни рогатых, ни безрогих, в описании солнечного затмения из Лаврентьевской летописи. Процитировав пост Лемурия, в котором оный Лемурий утверждал, что описание затмения суть ОПИСАНИЕ ЖЕРТВЕННИКА.

[Лемурий]

Для тех, кто умеет читать по русски, повторяю: в описании солнечного затмения из Лаврентьевской летописи рога жертвенника отсутстствуют напрочь.

Собственно, и первоклассник может прочитать текст теории относительности, а ТОЛКУ ТО ?

[Nikola]

Давайте еще рога посчитаем...
Лемурий тут много нацитировал - но или я что-то пропустил, или рога алтаря в первоисточниках только во множественном числе поминаются, когда речь идет о жертвоприношении?
Есть в Писании и РОГ СПАСЕНИЯ (в единственном числе). Но есть ли РОГ СПАСЕНИЯ рог жертвенника? Мне такая трактовка РОГА СПАСЕНИЯ отцами Церкви не встречалась.
Оно, конечно, легко протянуть логическую нить от ПРАВА УБЕЖИЩА к РОГУ СПАСЕНИЯ - но это не тот случай, когда можно заниматься самодеятельностью. Это БОГОСЛОВИЕ.

[Nikola]

Безусловно, если слушатели "Николы", то да, но Автор обращается к БРАТИИ, начинавшей уже трудные повести о полке Игореве, но "не лепо" - старыми словесами ратных повестей. А уж монашеская братия, что такое "рог всесожжения" знала очень хорошо. Ведь егда Климент Смолятич пишет брату Фоме послание "зѣло дивихся благоразумию твоему, возлюбленый ми о Господе брате Фомо" он ему тоже не расшифровывает, что такое "рог всесожжения", а так и пишет:

"Яко се уже Богу съвѣдительствующю на отинудьное щвъзвращение лукавыихь имъ дѣаний та сожегаема явѣ бяху на жертовницѣ: лой же есть, се Закона, си же даема бѣаху за грѣхи их, лой бо даем бѣаше за чревное ласкосердьство, исти же — си же за чресленыа сласти, селезена — яростнаго ради, на золчьнѣм бо мѣстѣ лежит..."( ПКС )

Да, "окаянный Клим" действительно "не расшифровывает, что такое РОГ ВСЕСОЖЖЕНИЯ, а так и пишет: " НА ЖЕРТВЕННИКЕ. Нет в приведенной цитате слов РОГ и ВСЕСОЖЖЕНИЕ.

[Лемурий]

Да, "окаянный Клим" действительно "не расшифровывает, что такое РОГ ВСЕСОЖЖЕНИЯ, а так и пишет: " НА ЖЕРТВЕННИКЕ. Нет в приведенной цитате слов РОГ и ВСЕСОЖЖЕНИЕ.

"Повелику, брате, дивлюся, аще тако улучиль тя Григоръ, аще бо о всемъ томъ не дал ти выникнути. От дивлюся!" (с)

[Nikola]

Я уже на Лемурия не дивлюся. Привык как-то...
А вникнуть я в суть смог и без Григория - я ж не Хома.
Суть в ПОДМЕНЕ: вопрос-то был - имело ли хождение в 12 веке словосочетание РОГ ВСЕСОЖЖЕНИЯ, а Лемурий плавно перевел стрелки на вопрос: Знали ли клирики, что такое АЛТАРЬ ВСЕСОЖЖЕНИЯ? Все очень просто, во что тут особо вникать?

[Лемурий]

имело ли хождение в 12 веке словосочетание РОГ ВСЕСОЖЖЕНИЯ...Все очень просто, во что тут особо вникать?

Никола, уж без всякой надежды на понимание, ещё раз объясняю. Псалмы клирики воспевали как на утреней, так и на вечерни:

"Бог — Господь, и осиял нас; вяжите вервями жертву, ведите к рогам жертвенника..." (Пс. 117:27)

Даже картинку привел, дабы не перепутали где "пламенные рога", а где кольца под вервие очистительной жертвы.



И, наконец, выдержку из Послания середины 12 века привел, что ПКС называется, где Климент Фоме 4-ю главу Книги Левита толкует, а тот настойчиво понимать не хочет. На то и ФОМА.

[Nikola]

В том-то и дело, что ВОСПЕВАЛИ в рамках СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ. Одними и теми же словами, за которыми не стоял ОБРАЗ - ну не приняты у православных огненные жертвы, никто этих рогатых жертвенников в глаза не видел. Просто заклинание без всякого смысла. НИКАКИХ ДРУГИХ СЛОВ, кроме тех, которыми ВОСПЕВАЛИ, для алтаря, он же жертвенник, быть просто не могло. И не было. Причем если ЖЕРТВЕННИК - то языческий, до Закона, или иудейский в начале Закона, если алтарь - то христианский.
РОГ СПАСЕНИЯ до Брокгауза (и там сугубо предположительно) никогда не трактовался как РОГ ЖЕРТВЕННИКА.
А теперь сами судите имел ли Лемурий право называть предполагаемое им тождество ПЛАМЕННОГО РОГА и АЛТАРЯ ВСЕСОЖЖЕНИЯ словом ИСТИНА.

[Konrad]

Уже и жертва, к рогу привязанная... В роге сжигали, то есть - где? - внутри него, в роге-посудине, а не у рога-выступа, и всё ветхозаветное бедуинское козлодрание к Карне и Жле отношения не имеет

[Лемурий]

ну не приняты у православных огненные жертвы, никто этих рогатых жертвенников в глаза не видел. Просто заклинание без всякого смысла.

Знамо дело не приняты, но что-то правдивость Дива, упавшего с древа или Девы-Обиды с лебедиными крылами Вы не ищите, а к тому что объяснял Климент Фоме докопались.

7 и возложит священник крови [тельца] пред Господом на роги жертвенника благовонных курений, который в скинии собрания, а остальную кровь тельца выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;
8 и вынет из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях,
9 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник на печени; с почками отделит он это,
10 как отделяется из тельца жертвы мирной; и сожжет их священник на жертвеннике всесожжения; (Лев.4:7-10)

Почто груди повелѣно възимати попомъ. Яко се уже Богу съвѣдительствующю на отинудьное възвращение лукавыихь имъ дѣаний та сожегаема явѣ бяху на жертовницѣ: лой же есть, се Закона, си же даема бѣаху за грѣхи их, лой бо даем бѣаше за чревное ласкосердьство, исти же — си же за чресленыа сласти, селезена — яростнаго ради, на золчьнѣм бо мѣстѣ лежит. Святителю бо даемо бяше во участие собѣ ему груди и рама. Груди убо ради — вѣдѣнное, и истязаа Богъ святителя, рама же ради — дѣанное, да и дѣаненъ и вѣдѣненъ бысть святитель.
-----------
Зачем повелено брать груди священникам. То зримо сжигалось на жертвеннике, в знак того, что Бог заповедал им никогда не возвращаться на лукавые их деяния: тук — это знак Закона, его приносили за грехи их, тук приносим был за чревоугодие, почки же — за похотное сластолюбие, селезенка — за ярость, ибо она на желчном месте лежит. Священнику же как часть его отдавались груди и плечи. Груди — ради ведения, ибо испытывает Бог святителя, плечи — ради действия, чтобы и деятелен, и умудрен ведением был святитель.
--------
Послание Климента Смолятича