Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 23 апр 2013, 18:39

Лемурий писал(а):Речь НЕ идет о грехе Игоря, речь идет о грехе Ольговичей. Карна и Желя поскакили по земле - это значит, что очистительные жертвенники - многочисленны. Это ГРЕХ ОБЩЕСТВА, а не токмо Игоря.

Дорогой мой Лемурий, куда Вы меня направили, золотым шеломом посвечивая, освещая путь во мраке невежества, аки столп огненный, туда я и пошёл:
см. :arrow: Я. И. Ясинский Из истории работы Пушкина над лексикой "Слова о полку Игореве" // Пушкин: Временник Пушкинской комиссии / М.; Л., 1941., Вып.6, с. 362

Цитату оттуда я Вам приводил. Продублирую нижнюю часть ещё раз:

Это сближение оправдывается и тем фактом, что предусмотренный Библией момент признания князем своей вины находит полную свою аналогию в некоторых летописных памятниках. Так, в Ипатьевской летописи содержится большая покаянная речь Игоря, произнесенная им тотчас после своего пленения половцами. Эта речь могла быть известна и Пушкину, если не по Ипатьевской, то по Киевской летописи, отрывок из которой приведен Карамзиным: „... и тако въ день Воскресенія наведе на ны плачь и жаль на рѣцѣ Каялы. Рече бо дѣй (витязь) Игорь: помянухъ азъ грѣхи своа, яко много убійства сотворихъ въ земли Христіанстѣй: взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля... и се нынѣ вижу отместіе отъ Господа... почто азъ единъ повинный не пріахъ страсти?“


На всякий случай - даю перевод из Интернета:

Воскликнул тогда, говорят, Игорь: «Вспомнил я о грехах своих перед господом богом моим, что немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил я христиан, а предал разграблению город Глебов у Переяславля. Тогда немало бед испытали безвинные христиане: разлучаемы были отцы с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими, дочери с матерями своими, подруга с подругой своей. И все были в смятении: тогда были полон и скорбь, живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, что они, как святые мученики, в огне очистились от скверны этой жизни. Старцев пинали, юные страдали от жестоких и немилостивых побоев, мужей убивали и рассекали, женщин оскверняли. И все это сделал я, — воскликнул Игорь, — и недостоин я остаться жить! И вот теперь вижу отмщение от господа бога моего: где ныне возлюбленный мой брат? где ныне брата моего сын? где чадо, мною рожденное? где бояре, советники мои? где мужи-воители? где строй полков? Где кони и оружие драгоценное? Не всего ли этого лишен я теперь! И связанного предал меня бог в руки беззаконникам. Это все воздал мне господь за беззакония мои и за жестокость мою, и обрушились содеянные мною грехи на мою же голову. Неподкупен господь, и всегда справедлив суд его. И я не должен разделить участи живых. Но ныне вижу, что другие принимают венец мученичества, так почему же я —

один виноватый — не претерпел страданий за все это? Но, владыка господи боже мой, не отвергни меня навсегда, но какова будет воля твоя, господи, такова и милость нам, рабам твоим».


Таким образом, согласно предполагаемому пониманию проблемы Александром Сергеевичем Пушкиным в версии статьи Я.И.Ясинского, всё-таки не идёт речи о вине и покаянии Ольговичей, речь - о вине и покаянии князя Игоря. Следовательно, чтобы речь шла о грехе Ольговичей, Вам надо было послать меня куда-нибудь по другой сноске либо, ссылаясь на авторитет А.С.Пушкина, не доверять Я.И.Ясинскому, а написать самому статью о работах Пушкина над лексикой СПИ. :D
Приводимая Вами ниже ссылка, если читать внимательно, не говорит о многочисленности жертвенников.
18 и возложит крови на роги жертвенника [благовонных курений], который пред лицем Господним в скинии собрания, а остальную кровь выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;
- об одном жертвеннике идёт речь. А до этого - об одном тельце. А в СПИ ничего о покаянии, ничего о тельце, ничего об обряде, лишь тёмное "смагу мычучи", что в отсутствие не только алтаря всесожжения, но даже жертвенного животного вряд ли имеет что-то общее с рогом всесожжения.
Если автор обращается к "братии" (предположим даже Вашу версию, хотя на самом деле версий несколько), это вовсе не значит, что СПИ написано только для высокообразованных книжников, которые сами пишут повести. В СПИ есть обращения не только к "братии", но и к князьям. И, кроме того, вряд ли Автор СПИ так уж хотел, чтобы о его литературном труде мало кто знал, чтобы он был вроде "для служебного пользования" ограниченным кругом лиц. Я уверен, что он видел в числе читателей не только церковников и князей, но и бояр, и дружинников. Значит, надо было писать всё же понятным доступным языком. Что такое пламенный рог - понятно. Что такое "рог всесожжения" - кому-то понятно, кому-то нет.
Посмотрите на эту цитату из былины о Вольге Святославиче:
Похотелося Вольге много мудрости:
Щукою-рыбою ходить ему в глубоких морях,
Птицей-соколом лететь ему под облака,
Серым волком рыскать во чистых полях.


Наличие параллелей между СПИ и народным творчеством говорит о том, что Автор СПИ писал для масс грамотных людей, а не для узкого круга лиц. Он писал СПИ языком, понятным даже народу, потому что задача "загородить полю ворота" должна быть ясной не только князьям и клирикам, но и простым воинам, которые должны быть готовы пожертвовать своими жизнями за незыблемость границ Руси.
Карна и Жля - это версия. Мы уже обсуждали основные достоинства и недостатки. Нет Жли, есть Желя. А Карну приходится выводить из глагола, в котором к тому же нет буквы "н", то есть, строго говоря, из "карити" выводится Кара. Да и зачем для Вашей версии о создании СПИ клириком ещё две непонятные языческие богини, и без того ведь язычества много! Известный во многих странах мира с доисторических времён карнай - совсем другое дело. А то мы языческим богиням уже начали доверять христианские ритуалы.
Свет пламенного рога виден далеко, и потому горящий рог и самому вестнику освещал путь, и горожане, увидев вдали всадника с пламенным рогом, уже знали: едут недобрые вести.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 23 апр 2013, 19:32

Лемурий писал(а):
Арсен писал(а):Вызывает сомнение, что знание такого выражения, как "смагу мычючи в пламяне розе", свидетельствует в какой-то мере о том, что Автор СПИ был каким-то особым книжником, знакомым с понятием "рога всесожжения". Такие слова, как "смага", "мыкать", "пламенный", "рог" - понятны народу и сохранились в народе.

Вы делите словосочетания на слова, а потом разбираете, этак и выражение "сесть в калошу" можно на слова разобрать, а сути не понять. Читайте Александра Сергеевича, он в библейских терминах был подкован:

см. :arrow: Я. И. Ясинский Из истории работы Пушкина над лексикой "Слова о полку Игореве" // Пушкин: Временник Пушкинской комиссии / М.; Л., 1941., Вып.6, с. 362

Пушкин расшифровывает "пламенный рог" как "рог алтаря всесожжения“ из гл. IV книги Левит, на которых возливают и сжигают кровь очистительной жертвы.
34...и возьмет священник перстом своим крови от сей жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника;
35 и весь тук ее отделит, как отделяется тук овцы из жертвы мирной, и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу; и так очистит его священник от греха, которым он согрешил, и прощено будет ему.

---------
Повторные упоминания в стихах 7-м, 18-м, 25-м и 30-м
Третья книга Моисеева. Левит гл.IV


Хоть круть, хоть верть, а сожжения в роге в Торе (Ветхом Завете) нету. Поэтому - хотя культ Пушкина очень милое явление само по себе - за счет пламенного рога количество библеизмов увеличить не выйдет, сей рог - один из четырех торчащих выступов, не в нем внутри сжигают, а наш рог должен был быть чем-то таким, с чем Карна и Жля (а "желя" и "желенье" - явления языческие) могли поскать по Руси и что-то метать...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 23 апр 2013, 20:33

Уже сам по себе рог имеет большое значение в христианской символике, о чём можно прочесть в статье:
http://azbyka.ru/dictionary/16/skobelev ... -all.shtml
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 апр 2013, 21:19

Арсен писал(а):Уже сам по себе рог имеет большое значение в христианской символике, о чём можно прочесть в статье:
http://azbyka.ru/dictionary/16/skobelev ... -all.shtml

И токмо "пламеменый рог" - ОДИН:

Изображение

2) углов (выступов) жертвенника

К углам жертвенника обычно привязывались жертвенные животные перед жертвоприношением:

Бог – Господь, и осиял нас; вяжите вервями жертву, ведите к рогам жертвенника (Пс. 117, 27, см. также: Исх. 27, 2; 38, 2).

При принесении жертвы за грех (см.: Лев. 4, 7) и при посвящении священника роги жертвенника окроплялись кровью жертв (см.: Исх. 29, 12)18.

Роги жертвенника были местом прибежища (спасения) для преступников:

Адония же, боясь Соломона, встал и пошел, и ухватился за роги жертвенника (3 Цар. 1, 50; см.: 3 Цар. 2, 28).

Возможность обрести неприкосновенность у рогов жертвенника, как полагают многие исследователи19, повлияла на появление известного библейского выражения «рог спасения» (2 Цар. 22, 3; Пс. 17, 3, Лк. 1, 69);
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 апр 2013, 21:34

Konrad писал(а): наш рог должен был быть чем-то таким, с чем Карна и Жля (а "желя" и "желенье" - явления языческие) могли поскать по Руси и что-то метать...

"Метать" не ИЗ него, а НА него, ВНУТРЬ пламенного жертвенника:

"возложит крови НА роги жертвенника" (Лев. 4:18)

"весь тук его вынет из него и сожжет на жертвеннике" (Лев. 4:19)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 23 апр 2013, 21:50

Арсен писал(а):согласно предполагаемому пониманию проблемы Александром Сергеевичем Пушкиным в версии статьи Я.И.Ясинского, всё-таки не идёт речи о вине и покаянии Ольговичей, речь - о вине и покаянии князя Игоря. Следовательно, чтобы речь шла о грехе Ольговичей, Вам надо было послать меня куда-нибудь по другой сноске либо, ссылаясь на авторитет А.С.Пушкина, не доверять Я.И.Ясинскому, а написать самому статью о работах Пушкина над лексикой СПИ.

Вообще-то, Пушкин это НЕ писал. Ясинский лишь заметил, что:

В ряду пушкинских выписок из Библии имеется ссылка на одно место Пятикнижия Моисея: „Левит, глава 4 (роги алтаря)“. М. А. Цявловский относит эту ссылку к стиху 18-му указанной главы („и отъ крове да возложитъ жрецъ на роги олтаря ѳѵміамовъ сложенія, иже есть предъ господемъ“), а в комментариях к выпискам высказывает сомнение в возможности сопоставить данную цитату с работой Пушкина над „Словом о полку Игореве“. 1) [„Летопись Государственного Литературного музея“, кн. 1, „Пушкин“, М., 1936, стр. 324 и 325.]

Однако именно эта ссылка на определенное место из Библии могла понадобиться Пушкину в его поисках ключа к той метафоре, которая скрывается в темной фразе древнего памятника. В главе IV книги Левит выражение „роги олтаря“ встречается пять раз — в стихах 7-м, 18-м, 25-м, 30-м и 34-м. В одном случае речь идет об очистительной жертве за грех священника („аще убо архіерей помазанный согрѣшитъ“ — ст. 3 и 7), в другом — за грех всего общества израилева („аще же весь сонмъ сыновъ израилевыхъ согрѣшитъ не хотящъ“ — ст. 13 и 18), в третьем — за грех князя („аще же князь согрѣшитъ, и сотворитъ едину отъ всѣхъ заповѣдей господа бога своего, не хотя, еже не лѣть есть творити, и согрѣшитъ, и преступитъ, и увѣстся ему грѣхъ, имже согрѣши въ немъ“ — ст. 22—25). Здесь существенно социальное разграничение предполагаемых виновников бедствия; принадлежностью к той или иной среде определяются формы и место совершения искупительного ритуала; в первом и втором случаях жертва должна приноситься у алтаря благовонных курений, в третьем же — у алтаря всесожжений: „И возложатъ руку свою на главу козла: и да заколютъ его на мѣстѣ идѣ же закалаютъ всесожженія предъ господемъ: о грѣсѣ бо есть. И да возложить жрецъ отъ крове яже о грѣсѣ перстомъ на роги олтаря всесожженій, и всю кровь его да изліетъ у стояла олтаря всесожженій“ (ст. 24—25). Существенная деталь искупительной жертвы — очищение огнем — могла послужить Пушкину связующим звеном для сопоставления библейского обряда („возложение крови на роги алтаря всесожжений“) с повествованием летописца („изъ рогъ его яко угліе горячое исходило“) и с аллегорией древнего певца („смагу мычючи въ пламянѣ розѣ“).
--------
Ясинский Я.И. Из истории работы Пушкина над лексикой "Слова о полку Игореве" // Пушкин: Временник Пушкинской комиссии / М.; Л., 1941., Вып.6, C.361-362


Вот об этом летописном повествовании пишет Ясинский:

    В лѣто 6694. Мѣсяца мая въ 1 день на память святаго пророка Иеремия, в середу на вечерни бы знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звѣзды видѣти человѣкомъ, въ очью, яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мѣсяць, из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше. Страшно бѣ видѣти человѣкомъ знаменье Божье.
    --------
    В год 6694 (1186). Месяца мая в первый день, в день памяти святаго пророка Иеремии, в среду, под вечер было знаменье на солнце, и так сильно потемнело, что можно было людям увидеть звезды, и в глазах все позеленело, а солнце превратилось как бы в месяц, а в рогах его словно горящие угли. Страшно было видеть людям знамение Божие. (Лавр.1186)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 24 апр 2013, 06:09

Лемурий, Ваши посты многое проясняют, спасибо, но не всё, что было сказано ранее.
Лемурий писал(а): И токмо "пламеменый рог" - ОДИН:

С одной стороны, теперь стало наконец-то ясно, что лично Вы понимаете под термином "пламенный рог". Это хорошо. Но нужны доказательства, что это понимание имеет право на существование. Есть ли древние цитаты, указывающие на именно такое понимание? Ведь изображён не рог!.
Подобно тому, как нам Конрад объяснял, почему Мстиславичи - не серафимы, и здесь тоже можно объяснить, почему "пламенный рог" в Вашем понимании - не рог:
Рог животного происхождения, а эта конструкция - металлическая; рог "рогообразный", а эта конструкция - близка к прямоугольному параллелепипеду; у рога открытая дырка, а у этой конструкции - прикрыта сеткой; размер рога небольшой, а эта конструкция соизмерима по размерам с самим животным, то есть её объём и вес многократно превышают объём и вес любого рога, какому бы животному он ни принадлежал и т.д.
У жертвенника есть роги. Если жертвенник по Вашей версии - рог, встречается ли древнерусское словосочетание "роги рога"?
В нижеприведённой цитате слово "рог" употреблено дважды, но лишь в комментариях:
Лемурий писал(а): А уж монашеская братия, что такое "рог всесожжения" знала очень хорошо. Ведь егда Климент Смолятич пишет брату Фоме послание "зѣло дивихся благоразумию твоему, возлюбленый ми о Господе брате Фомо" он ему тоже не расшифровывает, что такое "рог всесожжения", а так и пишет:


"Яко се уже Богу съвѣдительствующю на отинудьное възвращение лукавыихь имъ дѣаний та сожегаема явѣ бяху на жертовницѣ: лой же есть, се Закона, си же даема бѣаху за грѣхи их, лой бо даем бѣаше за чревное ласкосердьство, исти же — си же за чресленыа сласти, селезена — яростнаго ради, на золчьнѣм бо мѣстѣ лежит..."
( ПКС )


Можно ли из приводимой цитаты понять, что монашеская братия знала, что такое "рог всесожжения"? Что такое жертвенник - ДА, что жертвенник иначе называется "рог всесожжения" - не факт, нужны ещё древнерусские тексты для доказательства.

Могли ли Карна и Жля поскакать с жертвенником по Руси? Да, могли. Потому что Карна и Жля - не люди, а мифические существа, следовательно, у них лапы могут быть многократно крупнее человеческих, в руке держать жертвенник - для монстра это не проблема. Но остался неотвеченным вопрос: можно ли доверять языческим богам христианские ритуалы?
Лемурий писал(а):Вообще-то, Пушкин это НЕ писал. Ясинский лишь заметил, что...

Внешне - ответ, но на самом деле - ничего не проясняющая фраза. Ведь это и из моей цитаты видно, что Пушкин этого не писал, а токмо предполагал, имел в виду. Но ведь я отвечал на вопрос, предполагался ли грех Ольговичей. Здесь этот вопрос опущен, а цитата Ясинского преднамеренно обрезана так, что как будто не об этом речь. В версии Ясинского речь не о грехе Ольговичей, а о грехе Игоря. Поскольку Пушкин этого не писал, то возможна иная версия, о чём он думал и что он имел в виду, но тогда это уже не будет статья Ясинского, статью с версией о том, что Пушкин подразумевал грех Ольговичей, мы ещё не написали.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 24 апр 2013, 06:41

Aрсен писал(а): Если жертвенник по Вашей версии - рог, встречается ли древнерусское словосочетание "роги рога"?
В нижеприведённой цитате слово "рог" употреблено дважды, но лишь в комментариях:...
Можно ли из приводимой цитаты понять, что монашеская братия знала, что такое "рог всесожжения"? Что такое жертвенник - ДА, что жертвенник иначе называется "рог всесожжения" - не факт, нужны ещё древнерусские тексты для доказательства...

Арсен, в погоне за деталями Вы пропустили главное: место из летописи, где без всяких пояснений монашеской летописной братией описаны для своих читателей те же "рога алтаря всесожжения".

Дублирую:

    В лѣто 6694. Мѣсяца мая въ 1 день на память святаго пророка Иеремия, в середу на вечерни бы знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звѣзды видѣти человѣкомъ, въ очью, яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мѣсяць, из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше. Страшно бѣ видѣти человѣкомъ знаменье Божье.
    --------
    В год 6694 (1186). Месяца мая в первый день, в день памяти святаго пророка Иеремии, в среду, под вечер было знаменье на солнце, и так сильно потемнело, что можно было людям увидеть звезды, и в глазах все позеленело, а солнце превратилось как бы в месяц, а в рогах его словно горящие угли. Страшно было видеть людям знамение Божие. (Лавр.1186)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 24 апр 2013, 07:34

Лемурий, стало понятнее, но ненамного.
Лемурий писал(а):Арсен, в погоне за деталями Вы пропустили главное: место из летописи, где без всяких пояснений монашеской летописной братией описаны для своих читателей те же "рога алтаря всесожжения".

Во-первых, изначально главным был вопрос о ТЕРМИНОЛОГИИ, а не детали.
Во-вторых, место из летописи - и вправду без всяких пояснений, а они нужны. У Вас, Лемурий, иногда бывает так: в пояснении пишете одно, а в цитате - другое. Я бы понял Вас, если бы цитата была следующей:
... и въ солнци учинися яко мѣсяць, из рогъ его, яко из рогъ олтаря вьсесъжьжениа, угль жаровъ исхожаше...
А в том виде, в каком Вы привели эту цитату, разговора о жертвеннике и о алтаре нет, токмо о пламенных рогах, как и в СПИ. Можно утверждать, что это параллель с СПИ, но - нет слов про алтарь ни там, ни там.
А с терминологией - и вправду путаница. В предыдущем посте разговор был о "пламенном роге", он же жертвенник, и этот рог - один. Сейчас разговор зашёл о рогах алтаря всесожжения, их четыре, в них ничего не горит. А также рогах на небе во время затмения, в них словно раскалённые угли. После всего этого непонятно, в каком виде лично Вы представляете себе рог Карны и Жли, не говоря уже о том, что нужны доказательства, что именно это и имел в виду Автор СПИ.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 24 апр 2013, 17:22

Арсен писал(а):В предыдущем посте разговор был о "пламенном роге", он же жертвенник, и этот рог - один. Сейчас разговор зашёл о рогах алтаря всесожжения, их четыре, в них ничего не горит. А также рогах на небе во время затмения, в них словно раскалённые угли. После всего этого непонятно, в каком виде лично Вы представляете себе рог Карны и Жли, не говоря уже о том, что нужны доказательства, что именно это и имел в виду Автор СПИ.

ЯСИНский выразился предельно ЯСНО:

Существенная деталь искупительной жертвы — очищение огнем — могла послужить Пушкину связующим звеном для сопоставления библейского обряда („возложение крови на роги алтаря всесожжений“) с повествованием летописца („изъ рогъ его яко угліе горячое исходило“) и с аллегорией древнего певца („смагу мычючи въ пламянѣ розѣ“).


Что в Лаврентьевской летописи:

В лѣто 6694 [1186]. Мѣсяца мая въ 1 день на память святаго пророка Иеремия, в середу на вечерни бы знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звѣзды видѣти человѣкомъ, въ очью, яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мѣсяць, из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше. Страшно бѣ видѣти человѣкомъ знаменье Божье...

Се же... здѣяся грѣх ради наших, зане умножишася грѣси наши и неправды. Богъ бо казнить рабы своя напастьми различьными, огнемь и водою и ратью, и иными различными казньми, хрестьяномъ бо многыми напастьми внити въ царство небесное. Согрѣшихом — казними есмы, яко створихом, тако и прияхом, но кажет ны добрѣ Господь нашь, но да никтоже можеть рещи, яко ненавидит нас Богь — не буди такого! Тако любить, якоже ны възлюбилъ е, и страсть приятъ, нас ради, да ны избавить от неприязни.


"а солнце превратилось как бы в месяц, а в рогах его словно горящие угли. Страшно было видеть людям знамение Божие."

Что в СПИ: "смагу мычючи въ пламянѣ розѣ" - кровавую накипь с пересохших от жажды губ в горящие угли "рога спасения" как очистительную жертву за ГРЕХИ. Но это не токмо Игоря, это грехи всех участников, чей поход назван Автором "нечестным".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 24 апр 2013, 19:02

Тут что интересно - сам Пушкин скромно помалкивает. За него говорят - Лемурий и Ясинский. Второй из перечисленных выше - корректно. То есть "Я ПРЕДПОЛАГАЮ".
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 24 апр 2013, 22:12

Из последнего поста уже прорисовывается цельная концепция, чего не было раньше. Но тогда надо отбросить ранее упомянутый "рог всесожжения", поскольку он противоречит тому, что говорил Ясинский, и одновременно - здравому смыслу. Итак, разобрались: нет "рога всесожжения", есть роги алтаря всесожжения, разница большая.
Но концепция уж очень уязвима.
Один из возможных вопросов: где это было на Руси того времени? Сложность этого вопроса состоит в том, что жертвенник этот - не так прост, как кажется. Это же мощное пламя! Не устраивать же пожар внутри церкви. Вот за рубежом - легче найти пример:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 24 апр 2013, 22:27

Лемурий писал(а):
Aрсен писал(а): Если жертвенник по Вашей версии - рог, встречается ли древнерусское словосочетание "роги рога"?
В нижеприведённой цитате слово "рог" употреблено дважды, но лишь в комментариях:...
Можно ли из приводимой цитаты понять, что монашеская братия знала, что такое "рог всесожжения"? Что такое жертвенник - ДА, что жертвенник иначе называется "рог всесожжения" - не факт, нужны ещё древнерусские тексты для доказательства...

Арсен, в погоне за деталями Вы пропустили главное: место из летописи, где без всяких пояснений монашеской летописной братией описаны для своих читателей те же "рога алтаря всесожжения".

Дублирую:

    В лѣто 6694. Мѣсяца мая въ 1 день на память святаго пророка Иеремия, в середу на вечерни бы знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звѣзды видѣти человѣкомъ, въ очью, яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мѣсяць, из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше. Страшно бѣ видѣти человѣкомъ знаменье Божье.
    --------
    В год 6694 (1186). Месяца мая в первый день, в день памяти святаго пророка Иеремии, в среду, под вечер было знаменье на солнце, и так сильно потемнело, что можно было людям увидеть звезды, и в глазах все позеленело, а солнце превратилось как бы в месяц, а в рогах его словно горящие угли. Страшно было видеть людям знамение Божие. (Лавр.1186)

Здесь нет описания алтаря. И даже намека на алтарь нет.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 24 апр 2013, 23:58

Nikola писал(а):Здесь нет описания алтаря. И даже намека на алтарь нет.

Да, Никола, смотрю с богословскими дисциплинами у Вас не лучше чем с лингвистикой.
Ну да ладно, для летописной братии СПИ писалось, а не для ратаев, дабы каждое словосочетание разжевывать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 25 апр 2013, 00:06

Арсен писал(а):Но концепция уж очень уязвима.
Один из возможных вопросов: где это было на Руси того времени? Сложность этого вопроса состоит в том, что жертвенник этот - не так прост, как кажется. Это же мощное пламя! Не устраивать же пожар внутри церкви. Вот за рубежом - легче найти пример:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru

Отнюдь, откройте 4 главу книги Левита и обнаружите, что алтарь не столь велик. На фото что приводил выше он сделан четко по библейскому описанию. Он упоминается в Псалмах, которые пел каждый клирик на заутреней и на вечере, так что вся братия была в курсе что это за рога жертвенника.
Из википедии старайтесь картинки не таскать, там большей частью гипертрофированная фантазия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 116