Растѣкашется мыслию по древу

[corvin]

To Keil

«Не забывайте, что образы языческих богов сложились под влиянием природных наблюдений (Афанасьев, Поэтические воззрения славян на природу)»
Т.е. вера в богов есть следствие внешних эмпирических наблюдений? Скорее наоборот - языческие боги это проекции человеческой души на природу.

«Вот здесь я вас не понял. Особенно про волю богов»
Язычники верили, что от воли богов зависят природные явления и старались с ними договориться, принося жертвы и совершая обряды.

«…что мне известно язычники не славили своих богов»
В том смысле что они не занимались миссионерской деятельностью, публично их прославляя среди иноверцев? Ну, возможно.

«Обожествление природы, для христианства не характерно. То что имеется это влияние язычества на христианскую среду»
Источник средневекового христианского пантеизма учение Плотина (т.н. неоплатонизм, III век н.э.). Строго говоря, пантеизм в христианстве это ересь, но достаточно влиятельная.

«И обращение Ярославны к силам природы почти всеми исследователями определяется как языческий элемент»
Собственно плач Ярославны связан с языческой религией только тем, что она упомянула имя языческого Стрибога, но при этом ничего у него не попросила и ничего ему не пообещала. Т.е. никакого обращения к Стрибогу со стороны Ярославны не было.

Главное: так Вы согласны, что Автор придерживается разделения языческие боги/силы природы? Причем первые у него абсолютно недеятельны, а вторые непонятно кому подчиняются.

[Keil]

To Keil

«Не забывайте, что образы языческих богов сложились под влиянием природных наблюдений (Афанасьев, Поэтические воззрения славян на природу)»

Т.е. вера в богов есть следствие внешних эмпирических наблюдений? Скорее наоборот - языческие боги это проекции человеческой души на природу.

Я наверное соглашусь все таки с А.Н. Афанасьевым, который в соей работе "Поэтические воззрения славян на природу" привел множество примеров того как формировались языческие представления. Его выводы говорят о том, что языческие представления были сформированы на основании наблюдений за природными явлениями. Примеров обратного процесса проецирования человеческих взглядов в отношении богов на природу я не встречал. Если приведете несколько таких примеров буду благодарен.

Вместе с тем, очевидным является то обстоятельство, что природа матушка обожествлялась язычниками, из чего мне видится, что фактически понимание язычниками природных явлений и было их религией.

«И обращение Ярославны к силам природы почти всеми исследователями определяется как языческий элемент»

Собственно плач Ярославны связан с языческой религией только тем, что она упомянула имя языческого Стрибога, но при этом ничего у него не попросила и ничего ему не пообещала. Т.е. никакого обращения к Стрибогу со стороны Ярославны не было.

Может я не внимательно читаю, но мне кажется Ярославна вообще не упоминает имя Стрибога она обращается к его внуку к ветру.

Ярославна рано плачетъ въ Путивлѣ на забралѣ, аркучи: «О вѣтре вѣтрило! Чему, господине, насильно вѣеши? Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои? Мало ли ти бяшетъ горѣ подъ облакы вѣяти, лелѣючи корабли на синѣ морѣ? Чему, господине, мое веселие по ковылию развѣя?»

Перевод Творогова:

Ярославна с утра плачет на стене Путивля, причитая: «О ветер, ветрило! Зачем, господин, так сильно веешь? Зачем мечешь хиновские стрелы на своих легких крыльях на воинов моего лады? Разве мало тебе под облаками веять, лелея корабли на синем море? Зачем, господин, мое веселье по ковылю развеял?»

Именно из этого и последующих фрагментов исследователи и делают вывод об языческом элементе. Сам факт раннего, утреннего причитания является элементом языческой традиции. При этом, данный фрагмент представляет собой один из ярчайших образов, говорящих о единстве людей того времени с природой, что Академик А.М. Панченко и считает художественной особенностью Слова.

Главное: так Вы согласны, что Автор придерживается разделения языческие боги/силы природы?

Мне представляется, что силы природы и боги в Слове имеют устойчивую связь друг с другом, а возможно и отождествляются. Примером этому может послужить приведенный фрагмент из плача Ярославны, где ветер определяется как господин, а также то обстоятельство, что ветер назван внуком Стрибога. Из этого можно сделать вывод, что в Слове природные явления имеют непосредственную связь с языческими богами. Возможно эти явления и боги указываются как синонимы. Например, обращение к солнцу = обращению к Даждьбогу.

Причем первые у него абсолютно недеятельны, а вторые непонятно кому подчиняются

Здесь я Вас опять не понимаю. Что значит боги не деятельны? Если Вы хотите сказать, что их попросили, а они негодяи не сделали, то наверное да. Но я оставляю за собой долю сомнения. Возможно здесь дело обстоит гораздо глубже. Ведь если воспринимать языческих богов как силы природы, то они и нечего не обязаны были делать. К тому же с Игоря достаточно того, что его предупреждали о гибельности похода. Природа противилась этому.

В отношении того, что силы природы непонятно кому подчиняются тоже не ясно. А они должны быть подчернены? При этом Слово ясно дает понять, что ветры это внуки Стрибога. Иерархия ясна. Однако это не совсем подчинение. Это тоже самое как мы подчиняемся своим родителям и прародителям (бабушкам, дедушкам). Это подчинение вытекает из почтения.

[Евгений Беляков]

Лемурий, я не понимаю, почему строфы в каноне составляют древо?
Могли бы пояснить, а еще лучше - нарисовать?
По-моему, они следуют в линейном порядке...

[Евгений Беляков]

Я перевожу так:

Вещий Трокан, если не знал еще, кому
песнь запеть,
скакал Трокан с охотою по лесам…

(Трокан, если помните, это прочтение имени Боян, "Б" неверно прочитанная лигатура "Тр", "я" - неверно прочитанное буквосочетание "ка").
Древо, как я считаю, взялось из-за того, что оно спроектировалось на текст из мозга исследователей...

[Keil]

Трокан, если помните, это прочтение имени Боян, "Б" неверно прочитанная лигатура "Тр", "я" - неверно прочитанное буквосочетание "ка"

Я незнаком с такой трактовкой имени Бояна. Не подскажете кто основоположник такого прочтения?

Вместе с тем, позвольте выразить сомнения в отношении данной теории. Имя Боян сейчас подтверждено находками берестяных грамот. Переписчики XVIII-XIX века не могли знать об этих сведениях, они могли подчеркнуть имя Бояна только из Слова. Возможно нет оснований считать Бояна Троканом, как Вы считаете? Тем более, что исследователи XX века если и сомневались в прочтении некоторых имен так это в прочтении имени Троян, которое, к примеру, Югов А.К. заменял на имя Боян.

Древо, как я считаю, взялось из-за того, что оно спроектировалось на текст из мозга исследователей...

Если не затруднит, могли бы Вы предоставить более подробную аргументацию? В Слове понятие "древо" использовалось неоднократно. Представляется маловероятным, что его добавили переписчики.

Тем более, что оно участвует именно в двух рассматриваемых нами фрагментах:

Ведь Боян вещий, если кому хотел песнь слагать, то растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками, ибо помнил он, говорят, прежних времен усобицы.

О Бояне, соловию стараго времени! А бы ты сиа плъкы ущекоталъ, скача, славию, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню (Югов заменяет на Бояню)чресъ поля на горы!

[Евгений Беляков]

По поводу "древа" как места охоты и "мысли" как самой охоты вернитесь к моему предыдущему сообщению, там я даю ссылку на книгу В.П.Тимофеева. Что же касается, Трокана, то я, боюсь, еще не готов защищать эту мою гипотезу. Ее смысл в попытке сблизить Трокана-Бояна с тропой Трокана - Трояна (Траканской дорогой), и Тьмутараканью (куда она и ведет). Это всего лишь гипотеза, но ведь в этих вопросах пока нет ничего абсолютно точно установленного. Последнее вытекает из наличия множества разных мнений, ни одно из которых не может быть признано полностью доказанным.
(Например, любой серьезный исследователь знает, что СПИ написал НЕ Игорь Святославич и бой с половцами произошел не в устье Дона и т.д. Но в вопросе о толковании имени Бояна и Троянской тропы и прочих вещей, связанных с этим, пока никакой четкости просто нет. В этих условиях, я считаю, выдвигать гипотезы можно и нужно, пусть некоторые из них потом не подтвердятся. То есть то, что я утверждаю пока звучит, может быть, не лучше, но уж точно не хуже, например, трактовок Югова).

[Евгений Беляков]

Ну, например, возьмем того же "Зояна" из Екатерининской копии. Ясно ведь, что перепутать "Б" и "З" невозможно. Зато принять некоторые варианты лигатуры Тр за "З" очень даже можно. Я мог бы привести картинку, но нет под рукой...

[Keil]

Ее смысл в попытке сблизить Трокана-Бояна с тропой Трокана - Трояна (Траканской дорогой), и Тьмутараканью (куда она и ведет).

А что это дает? Как сближение "Трокана-Бояна" с "тропой Трокана - Трояна (Траканской дорогой)" помогает понять Слово, в частности, следующий фрагмент:

О Бояне, соловию стараго времени! А бы ты сиа плъкы ущекоталъ, скача, славию, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

Мы с Лемурием не можем до конца прийти к единому мнению в отношении некоторых частей данного фрагмента, но мы сошлись в том, что этот фрагмент говорит о творческом состоянии в котором пребывает Боян.

[Keil]

Ну, например, возьмем того же "Зояна" из Екатерининской копии. Ясно ведь, что перепутать "Б" и "З" невозможно. Зато принять некоторые варианты лигатуры Тр за "З" очень даже можно. Я мог бы привести картинку, но нет под рукой...

Я не знаю как у первых переписчиков, но мне мой начальник пишет задания от руки таким почерком, что я уже не раз принимал "Б" за "З". Хотя в конечном итоге я конечно приходил к правильному варианту, но понимание того что хотел начальник у нас на работе теперь называется дешифровкой.

[Keil]

По поводу "древа" как места охоты и "мысли" как самой охоты вернитесь к моему предыдущему сообщению, там я даю ссылку на книгу В.П.Тимофеева.

Я заметил, что это не научное издание. А есть ссылки на электронную версию?

[Keil]

"Ведь вещий Боян, если о ком воспевал, то охотою разносился по гону-ловищу... - потому что поминал, говорит, первые времена усобицы, - и напускал тогда на стаю лебединую соколов десяток, кторый долетал да прежде псов перехватывал..."
В.П.Тимофеев, "Другое Слово о полку Игореве", 2007, с.411

Как в током случае Вы бы прокомментировали А.Н. Афанасьева, который отдельно отметил, что растекаться мыслию по древу и скакать соловьем по мысленному древу — выражения равнозначащие.

Как переводится второй рассматриваемый нами фрагмент?

[corvin]

To Keil

С Ярославной да я немного запамятовал. Мне казалось, что именно она называет ветры внуками Стрибога.

Нужно различать славянскую мифологию и славянскую языческую религию. Вопрос в том присутствует в СПИ только славянская мифология или еще и языческая религия. В этом смысле важно деятельны языческие боги или нет. Если в СПИ силы природы кому-то помогают, то возможно они делают это по поле Бога. В частности в пантеизме природа и есть сам Бог. Но если силы природы действуют, подчиняясь богам языческого пантеона, то это уже точно не христианская модель, так как сами языческие боги Богу не подчиняются.

Мой вывод: в СПИ присутствует только славянская мифология. Но и ее в 12-ом веке включать было опасно. Почему Автор на это решился другой вопрос.

[Keil]

Нужно различать славянскую мифологию и славянскую языческую религию.

Я не знаю где провести черту. А Вы?

Мифоло́гия (греч. μυθολογία от μῦθος — предание, сказание и λόγος — слово, рассказ, учение) — часть филологической науки, изучающая древний фольклор и народные сказания: мифы, эпосы, сказки.

Какие другие мифы, сказания, легенды, обряды, фольклор Вы бы могли привести в пример где не было бы ни христианской основы, ни языческой? И как это можно было бы применить к изучению Слова?

В этом смысле важно деятельны языческие боги или нет. Если в СПИ силы природы кому-то помогают, то возможно они делают это по поле Бога. В частности в пантеизме природа и есть сам Бог. Но если силы природы действуют, подчиняясь богам языческого пантеона, то это уже точно не христианская модель, так как сами языческие боги Богу не подчиняются.

То что между природой и языческой традицией имеется связь в Слове это несомненно. Примеры были приведены. При этом, силы природы не подчиняются языческим богам. Силы природы сродни языческим богам. Если ветра внуки Стрибога, то как Вы думаете эти ветра только природа или внук бога тоже бог? К тому же, если в отдельном элементе Слова указано о несомненной связи природы с язычеством, то странно было бы видеть в других элементах руку христианского творца.

Мой вывод: в СПИ присутствует только славянская мифология. Но и ее в 12-ом веке включать было опасно. Почему Автор на это решился другой вопрос.

Прекрасный вывод.

[Евгений Беляков]

Перевод второго фрагмента:

О соловей минувших дней, Трокан!
Когда б ты сам прощёлкал эту песнь!
Скакал бы ты с охотой по дубравам,
умом летая в облаках,
свивая славы
вкруг времени сего,

В проблеме "Слова" ошибаются даже крупнейшие специалисты, поэтому приходится смотреть не на "формальную научность" и не на звания, а на реальные аргументы. Этим хороша проблема ).

[Keil]

Перевод второго фрагмента:

О соловей минувших дней, Трокан!
Когда б ты сам прощёлкал эту песнь!
Скакал бы ты с охотой по дубравам,
умом летая в облаках,
свивая славы
вкруг времени сего,

Извините, но смысл данного перевод непонятен. Мне проще прочитать оригинал. Что значит "пощёлкал эту песнь"? "с охотой" это значит с радостью? Торкан сам скакал по дубравам? Все очень туманно.

Слова "прощёлкал" и " с охотой" не соответствуют оригинальному тексту. Или я не прав?

При этом, рекомендую обратить внимание как сходная с рассматриваемыми фрагментами метафора отражена в былине о Вольге Святославиче, где вместо белки, скачущей по дереву, или растекающейся по дереву мысли сказано:

Похотелося Вольге много мудрости:
Щукою-рыбою ходить ему в глубоких морях,
Птицей-соколом лететь ему под облака,
Серым волком рыскать во чистых полях.