Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 02 май 2013, 11:47

Я прошу прощения, когда я это написал, у меня не было текста СПИ перед носом, а память подвела. Мне почему-то показалось, что Игорь увидел этот жертвенник на небе в виде небесного знамения. Но - не первого небесного знамения, когда он видел всё своё войско тьмою прикрытым, а одного из последующих:
...а въ нихъ трепещуть синіи млъніи
.
Значительно позже в СПИ написано:
184 Прысну море - полунощи идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу.
И здесь к сожалению нет жертвенника, лишь столп, указывающий путь. А путь к спасению шёл через жертвоприношение - были пожертвованы, сгорели в бешеной скачке, кони под Игорем и Овлуром.
Я запутался, извините, не знаю, как растолковать этот "библеизм" - жертвенник. Когда князь Игорь был полон греховной гордыни и шёл к славе - он не думал о спасении души, не каялся, а лишь совершал грех. И Бог не жертву принял, а наказал за грех, послал поганых на его войско, словно лес, тучами. Потом князьям крылышки пообрубали, "припешили" соколиков, и тогда они уже стали думать не о славе, а о спасении. Жертва в христианстве не может быть гипертрофированной: ну где хоть кто-то из князей сознательно вёл своё войско - словно стадо баранов на алтарь всесожжения? Любой стремился к победе, но не к принесению жертвы. В христианстве даже одиночная человеческая жертва - как-то противоестественна, жертвовали быка, а не человека, а сжигать на огне всесожжения массу людей, как в концлагере каком-то, и лишь ради спасения души князя... Вот жертва коня - это ближе к христианству.
В христианстве и рог, и огонь не столь важны и значимы, как покаяние, сознательная жертва и спасение. Рог и огонь без покаяния (вместо покаяния - жажда славы и гордыня), без сознательно приносимой жертвы(войско шло сражаться, а не жертвоваться ради спасения князя) и без спасения (спасение было намного позже) - это не христианский жертвенник. Поэтому сюжет с загнанными пожертвованными лошадьми - ближе к жертвеннику, но тоже не получается.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 02 май 2013, 22:28

Арсен писал(а):
184 Прысну море - полунощи идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу.
И здесь к сожалению нет жертвенника, лишь столп, указывающий путь....
В христианстве даже одиночная человеческая жертва - как-то противоестественна, жертвовали быка, а не человека, а сжигать на огне всесожжения массу людей, как в концлагере каком-то, и лишь ради спасения души князя...

В первом случае тоже библеизм. "Полунощи" - это не в полночь, а к северу. Указание направления побега Игоря:

* Прысну море - полунощи идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую= К северу идут смерчи мглами. Игорю князю Бог путь показывает = " Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь..."(Исх.13:21)

Никто людей в жертву не приносит. Жертвенник - образное сооружение, не известны случаи употребления таковых на Руси среди христиан, однако, само понятие клирикам знакомо и Климент в частности в Послании Фоме его поясняет, так вот очистительной жертвой были не люди, а труд ими отданный. Смага она бывает от жажды и переутомления. Кроме смаги в "пламенный рог" Автор ничего, а уж тем более никого, не мечет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 03 май 2013, 08:32

Лемурий писал(а):Смага она бывает от жажды и переутомления.

Что это тоже библеизм - мне было ясно, не об этом шла речь. А повторяться не хочется. Вопросов по Вашему посту можно поставить много, но поставлю лишь один. Вы считаете, что статьи Википедии некачественные, поскольку их может писать любой двоечник - долго искать, но что-то подобное Вы писали. На самом деле качество высокое, оно вряд ли ниже, чем качество статей, написанных профессионалами, и бывают случаи, когда даже поправки к статьям, написанные профессорами, а отнюдь не двоечниками, не проходят из-за их низкого качества. Хотя ошибки, конечно, есть. Существует хорошо отлаженный механизм, благодаря которому в статьях оставляется лишь лучшее. Долго и сложно объяснять, почему это так. Но главная шестерёнка этого механизма состоит В ПОЛНОМ ЗАПРЕТЕ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. И это справедливо: ну как могут википедисты проверить качество проводимых научных исследований? Никак. А потому их быть не должно. Это называется у них ОРИССами, оригинальными исследованиями. Вывод из сказанного такой: чтобы повысить качество постов на этом форуме, нужно бороться с этими самыми ОРИССами. "Смага бывает..."? Подозрение на ОРИСС. Предположим, что мы сейчас не на этом форуме, а в Википедии. Тогда я прикрепляю к Вашей фразе маленький значёк, и если в течение какого-то времени не будет АИ (ссылок на авторитетные источники) - у кого-нибудь из википедистов лопнет терпение через какое-то количество дней, и он удалит эту фразу именно как ОРИСС. А до этого - любой читатель будет видеть, что это не нормальное утверждение, а с подозрением на ОРИСС, поскольку никак не найдут авторитетный (не любой!) источник. Итак, с моей поправкой Ваша фраза выглядит так:
Лемурий писал(а): Смага она бывает от жажды и переутомления[источник?].

Не будет ли Вам сложно привести АИ в подтверждение ну хотя бы этого утверждения?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 03 май 2013, 09:58

Арсен, смага губ прекрасно известна из словаря Даля... другое дело, что Лемурий НЕ ПРИЗНАЕТ Даля как АИ... когда ему это почему-то неудобно.
Но у Даля нет примеров, напрямую связывающих смагу на губах с преутомлением и жаждой. Смага и есть жажда...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Арсен » 03 май 2013, 10:10

Nikola писал(а):Но у Даля нет примеров, напрямую связывающих смагу на губах с преутомлением и жаждой.

Значит, АИ пока не найден.
Лемурий писал(а):Кровью в данном случае выступает смага = кровавая накипь с губ воинов, страдавших 3 дня от жажды во время второй битвы.

А в Яндекс-словаре -
Сухость губ, болезненое или изнуренное состояние, когда губы сохнут, лупятся, трескаются, а по углам покрываются гноеватою жижей

Но гной и кровь - жидкости очень разные, а как правильно? И тут же - переутомление, о котором не говорилось ранее. Кроме того, желательны примеры из ДРЕВНЕРУССКОГО ЯЗЫКА, поскольку слово СМАГА могло за века измениться.
Последний раз редактировалось Арсен 03 май 2013, 10:28, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 03 май 2013, 10:24

Совсем, Арсен, несложно. В брянских и смоленских говорах, где и жили смолятичи, остались примеры употребления:

«Трещины, накипь на губах и во рту от высокой температуры, жара, от переутомления». Кровавая смага нъ губах, фси губи пъзасмягли — Брянск. Кали чилавек в растройстви, на губах у него ажно смага — Брянск. Смага ета када чилавек балеить — у нега и рот смагай зарос — Брянск. И нъ губах смага, когда зъбалел чьлавек, ти ат работы; губы сухие, трескають во й смага — Смол. «Влага на губах от жара, трудов и болезней». И губы твое крававыю смагыю занясло — Ельн. (Цит. по СССПИ "Смага")
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Nikola » 03 май 2013, 12:44

Ни дебрянцев, ни смольнян смолятичами не называли.
А примеры все - второй половины 19 века.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 04 май 2013, 08:36

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 10 май 2013, 14:07

Ничего не доказывает. Летописный текст, где есть смолятич(и), существует?
Нет, потому, что формы кривичи, вятичи, радимичи - патронимы, от Вятко, Радима и Криве.
а праотца Смоляты у смоленцев не было.
Все попытки завести литературного гения в Северо-Восточной Руси путем превращения Клииментия в смоленца игнорируют филологию.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 10 май 2013, 17:31

Так с чего это, говорите, смоленский князь Смолятичу "присный господин" (т.е. господин на веки вечные), а Автору СПИ господа сыновья смоленского князя Ростислава ?
Напомню, когда писалось послание у Климента свой господин имелся, однако, при живом Изяславе Мстиславиче он и смоленского князя "присным господином" именовал.

А Смолята здесь, действительно, ни к селу, ни к городу.

А летопись уже приводил, но Вы и её отвергаете.

    «...поставиша себе митрополита Киеву и всей Руси инока Клименьта Смолнянина …» (Никон. 1147)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 10 май 2013, 23:50

Нет, уважаемый Лемурий, не делайте вид, что не поняли.
Нужна летопись, в которой житель Смоленска именуется смолятичем. Но её нет и не будет. И в будущей Беларуси (а Смоленщина этнографичекски и диалектно прежде всего беларусская земля), и на Балканах - смоляне. А почему?
Потому что Смоленск стоит на реке Смольня, как Курск на реке Кур, и т.д. Жители Курска как зовутся? Не курятичи же. Куряне. А жители Смоленска - смоляне.
Смолята как раз к городу, потому как боярское имя - Гурята, Путята, Вышата. Сердята - от которого древнее село Сердятичи в Волынской земле. Пирята, от которого Пирятин на Полтавщине.
Сюда же украинское прозвище Смолыга - от имени Смола с грубо-пренебрежительным суффиксом -ыга, галицкий ойконим Смолыговичи, закарпатский ойконим Смолыговица и луцкий топоним Смолыгив. А есть и украинское средневековое имя Смолка. Смолка Воютинский и Иванко Смолка из города Бар в 1565 году.

Никоновская летопись - поздняя, писана в другой стране, людьми, для которых древнерусский язык был уже мертв, как шумерский для вавилонян или латынь для французов. Они сделали ту же ошибку, что и Вы. приняли отчество за принадлежность к городу. И исправили. Митрополита Макария про Смоляту как-нибудь поглядите...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 11 май 2013, 09:08

Konrad писал(а):Смолята как раз к городу, потому как боярское имя - Гурята, Путята, Вышата. Сердята - от которого древнее село Сердятичи в Волынской земле. Пирята, от которого Пирятин на Полтавщине...

Именно так, уважаемый Konrad, именно, поэтому не просите меня искать яблоки на сливе. С отчествами писались исключительно бояре и купцы, клирики же токмо по месту их происхождения или службы:

Никольский Н.К. в примечаниях к Смолятич пишет:

    "в древности чаще подобные же прозвища указывали на место рождения или предшествующей службы духовенства (еп. Iокимъ Корсунянинъ, Кириллъ Гречинъ и т.п.) " ( 1892: II, прим. 2)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 11 май 2013, 12:54

Уважаемый Лемурий, а как насчет того, что этой гипотезе полностью противоречат филология и ономастика???
Где тогда смолятичи в качестве жителей Смленска? Роман в стиле р-русского фэнтези не в счет.
Где курятичи, мценятичи, бобрутичи, минятичи. брянятичи?
-ич - является патронимом, по-любому. Который предполагает существование имени. Любой филолог Вам это подтвердит.
Климентий и есть выходцем из киевского боярского рода - своего, полянина-русина, поставили... Смоляне-то русинами тогда не считались.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 12 май 2013, 08:12

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, а как насчет того, что этой гипотезе полностью противоречат филология и ономастика??? Где тогда смолятичи в качестве жителей Смленска? .

Уважаемый Konrad, хоть армия филологов и ономастов будет придумывать иное, главное что первый исследователь литературных трудов Климента Смолятича Н.К. Никольский и автор лучшей биографии Климента зав. ОДРЛ Пушкинского Дома Н.В. Понырко считают, что Смолятич по ряду причин место происхождения или службы. Кстати, Никоновская летопись она же патриаршая, куда более компетентна в мелочах, особенно касаемых биографий клириков.
На досуге найдите "отцов" у следующих жителей Древней Руси:
- белчичи;
- вятичи;
- дедичи, дедогостичи, жидчичи ( все Смоленская обл.);
- дреговичи;
- псковичи;
- улучи и т. д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение краевед » 02 июл 2013, 22:49

Наиболее устойчивые толкования фразы "Слова": "растекашется мыслию по древу" основываются на представлениях комментаторов,
представляющих Бояна поэтом - предшественником автора "Слова", наделенным магическими знаниями, способного путешествовать по мифическому
Мировому дереву, превращаясь, то в волка, то в орла, то в белку. Охватывая пространство он может путешествовать не только по трем сферам Вселенной. Боян способен заглядывать в прошлое и будущее. Тем не менее фраза "растекашется мыслию по древу" может быть связана и с вполне реальным
деревом орехом, облеченным автором в поэтическую форму древа песен. Все "Слово" конструктивно соткано из намеков, недомолвок и переосмыслений, позволяющих не просто читать произведение, а сопереживать вместе с древнерусским поэтом, открывая в поэме затаенные мысли, которые
автор попытался скрыть. Как мне представляется эта фраза является намеком автора на то, что произведение было написано не целиком и сразу, а дописывалось впоследствии, отражая в себе события тех непростых времен, став своеобразной поэтической летописью. Растекается живительный сок
по стволу поэтического древа, питая поэтическую мысль автора. Поэтическое древо как и реальное растет год от года, выпуская новые мысли - побеги.
Прочтем эту фразу несколько по-иному: "ТВОРИ ТИ ТО РАСТЕ, РАСТЕКАШЕТСЯ МЫСЛИЮ ПО ДРЕВУ". И вот еще одна особенность этого текста,
имеющее зеркальное прочтение:"тОРАСТЕК АШЕТ ся". При обратном чтении фразы получаем: " ПЕСНИ, ТВОРИ ТИ ТЕША КЕТСАРО".
Песней Боян услаждал слух кесарей - князей". Продолжатели его творчества написали современным им князьям произведение по-новому,
скрыв в довольно лояльном по отношению к ним тексте истинные мотивы, побудившие древнерусских поэтов взяться за перо.
Считая, что "Слово о полку Игореве" было написано не только вскоре после побега, но и дописывалось впоследствии, отражая в себе события
произошедшие значительно позже Игорева похода, я попытался найти поддержку своему предположению в литературе, посвященной "Слову" и
неожиданно нашел ее у Д.С.Лихачева, известного своей позицией, что "Слово" было написано вскоре после похода и более не дописывалось.
Д.С.Лихачев в книге "Слово о полку Игореве". Героический пролог русской литературы" М.-Л. "Художественная литература" 1961 год. С. 105 писал:
"В древней Руси исторические сочинения писались обычно вскоре же по совершении событий их очевидцами или современниками. В дальнейшем эти сочинения могли переделываться: дополняться, сливаться с другими сочинениями. обрабатываться стилистически и идеологически.
"Слово о полку Игореве не составляет исключения в этом отношении". "Слово о полку Игореве" ставшее неотъемлимой частью Великой Русской
культуры живет своей особой литературной жизнью, навсегда оставшись вечнозеленым поэтическим древом, впитавшим в себя живительную Великую мысль, Великого древнерусского Автора.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2