Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 23 июл 2013, 19:24

Лемурий писал(а):
Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, а как насчет того, что этой гипотезе полностью противоречат филология и ономастика??? Где тогда смолятичи в качестве жителей Смленска? .

Уважаемый Konrad, хоть армия филологов и ономастов будет придумывать иное, главное что первый исследователь литературных трудов Климента Смолятича Н.К. Никольский и автор лучшей биографии Климента зав. ОДРЛ Пушкинского Дома Н.В. Понырко считают, что Смолятич по ряду причин место происхождения или службы. Кстати, Никоновская летопись она же патриаршая, куда более компетентна в мелочах, особенно касаемых биографий клириков.
На досуге найдите "отцов" у следующих жителей Древней Руси:
- белчичи;
- вятичи;
- дедичи, дедогостичи, жидчичи ( все Смоленская обл.);
- дреговичи;
- псковичи;
- улучи и т. д.



Уважаемый Лемурий, и найду, ведь праотец вятичей известен летописи - это Вятко. Они не в *Вятске жили.
Белчичи - это в Черногории? Клан племени Куче?
А перечисленные Вами жители Смоленщины - на самом деле села соответствующих кланов!
Например, Жидчичи на реке Чернейке впервые упомянуты в XII веке в уставной грамоте Ростислава Мстиславича, где сказано, что они платят 10 гривен годовой дани....
Вот что о них пишет авторитетнейший российский историк, мордвин Василий Ключевский:
"Начальная летопись отметила, хотя и не совсем полно и отчётливо, моменты этого сближения, отразившиеся на формах брака и имевшие некоторую связь с ходом того же расселения. Первоначальные однодворки, сложные семьи ближайших родственников, которыми размещались восточные славяне, с течением времени разрастались в родственные селения, помнившие о своём общем происхождении, память о котором сохранялась в отческих названиях таких сёл: Жидчичи, Мирятичи, Дедичи, Дедогостичи. Для таких сёл, состоявших из одних родственников, важным делом было добывание невест..."
Что ж Вы Мирятичей пропустили, потомков Миряты?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 24 июл 2013, 09:03

т.е. по-Вашему у каждого вятича, дедича, жидчича и т.д. так непременно отца звали?
Ан, нет. Это как раз свидетельствует об этнониме, образованного на основе топонима, где проживали эти ближайшие родственники. Иными словами территориальная принадлежность, а не отчество!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 24 июл 2013, 21:00

Уважаемый Лемурий, нет понятия "жидчич" в единственном числе с маленькой буквы.
Есть населенные пункты Жидчичи, Мирятичи, Дедичи, Дедогостичи, названные так потому, что в них жила преимущественно большая семья, клан Жидчичей и так далее. Об этом пишет Ключевский.
А предками у них были соответственно Жидко, Мирята, Дедя, Дедогость - первые поселенцы в этих местах. От них и образованы патронимы.
Заглянем в книгу Леонида Алексеева "Смоленская земля в IХ-XIII вв.: Очерки истории Смоленщины и Восточной Белоруссии" (Москва, 1980):
"Устав Ростислава подтверждает существование в Смоленской земле патронимических коллективов — наследия прошлой родо-племенной эпохи, открытых не так давно М. О. Косвеном и зафиксированных М. В. Битовым на русском севере. Эти родственные по происхождению коллективы образовались в результате сегментации патриархальных общин и длительное время сохраняли в той или иной форме «хозяйственное, общественное и идеологическое единство» и имели также общее наименование, восходящее к имени? общего предка. «В славянских языках, — пишет М. О. Косвен, — это имена с окончаниями на «ичи», «овичи», что находит, — указывает он, — греческие, англо-германские, латинские и другие параллели». В отличие от простых сел с наименованиями чаще всего, видимо, на «ое» (вполне возможно, что Свирковы Луки именовались, как и теперь, вторым названием: Свирколучье), патронимические коллективы носили названия типа Воторовичи, Жидчичи, Погоновичи. Наименования эти принадлежали, мы сказали, прошлому, и к 1136 г. эти коллективы составляли одно целое с соседской общиной... Если села были мелки и не отражались в дани смоленских князей, то Мирятичи и Жидчичи были мельчайшей единицей обложения, платившей в Смоленск 10 гривен. Соседских общин с патронимическими наименованиями в Смоленской земле, нужно думать, было множество, но все они были, видимо, мельче этих двух, и только Воторовичи, уплачивавшие 100 гривен, очевидно, их сильно переросли и стали погостом" [с. 95].

Там еще есть село Аниковичи - ну здесь-то предок с христианским именем, и сами догадаетесь, что Аника.
Смолятич - такое же отчество, как и Вышатич.
Насленные пункты типа Смолятино доказывают, что речь идет именно об имени, аналогичном Вышате, Пиряте, Гуряте, Миряте и прочим.
Последний раз редактировалось Konrad 25 июл 2013, 09:24, всего редактировалось 2 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение краевед » 24 июл 2013, 22:46

Конечно, мое предположение относительно этимологии хутора Салова, некогда располагавшегося на территории, примыкавшей к Перекопскому рву (Сало,Салня) не
имеет достаточного основания рассматриваться как название полученное от местности, т.к. могло произойти от имени его основателя, к примеру Салий, но и нет достаточных оснований, опровергать мое предположение, что имя свое хутор Салов получил от названия местности, где располагался.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 25 июл 2013, 08:14

Есть основания. Обычно названия хуторов отвечают на вопрос "чей?" Владел им козак Сало - хутор Салов. Здесь надо смотреть земельные акты, люстрации, переписи - это кропотливая работа...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 25 июл 2013, 14:40

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, нет понятия "жидчич" в единственном числе с маленькой буквы.
Есть населенные пункты Жидчичи, Мирятичи, Дедичи, Дедогостичи, названные так потому, что в них жила преимущественно большая семья, клан Жидчичей и так далее.... Смолятич - такое же отчество, как и Вышатич.
Насленные пункты типа Смолятино доказывают, что речь идет именно об имени, аналогичном Вышате, Пиряте, Гуряте, Миряте и прочим.

Уважаемый Konrad, не у каждого псковича отец Псков, не у каждого вятича отец Вятка, не у каждого улича отец Лука. Это этнохоронимы.

    "Название "улучи", возможно, происходит от русского слова "лука". В этой связи мы можем вспомнить излучину черноморского побережья между устьями Днепра и Днестра..." (Вернадский)

Населенные пункты привел в качестве демонстрации образования окончаний населенных пунктов непосредственно в Смоленской области.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 25 июл 2013, 16:16

Да, они так заканчиваются - потому что это поселения семей, родов, кланов. О чем Вам и говорят Ключевский и Алексеев.

Как Бояничи в Галиции.

А Георгий Вернадский вообще фантаст в плане этимологии, серьезно его воспринимать нельзя. У него к каждому племени фантастическая этимология нарисована.

Факт тот, что смол(н)яне известны многим источникам, не только русским летописям, а смолятичи - ни одному ("р-русское фэнтези" - не в счет)
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 25 июл 2013, 16:33

Konrad писал(а):Факт тот, что смол(н)яне известны многим источникам, не только русским летописям, а смолятичи - ни одному ("р-русское фэнтиези" - не в счет)

Ну так Вы и черным по белому написанному в Никоновской летописи с правильным написанием тоже НЕ верите:

    «...поставиша себе митрополита Киеву и всей Руси инока Клименьта Смолнянина …» (Никон. 1147)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 25 июл 2013, 18:29

В это отрывке даже Киев написан не правильно, а на манер нового, московитского (великорусского) произношения... Никоновская - на то и Никоновская, что поздняя компиляция.

Эта летопись представляет собой огромный летописный свод, опубликованный в 9 -13 томах Полного собрания русских летописей. Этот свод был составлен между 1526 и 1530 гг. Затем он находился в составе библиотеки патриарха Никона, в связи с чем и получил название Никоновской или Патриаршей летописи. Эта летопись составлялась уже после создания русского Хронографа, для которого было характерно вольное обращение с предшествующими текстами. Никоновская летопись в значительной степени переняла подобное отношение к своим источникам. По­этому древнейшая часть Никоновской летописи практически единогласно отвергается историками. События XII - XIV вв., сообщаемые Никоновской летописью, но не находящие себе подтверждения по другим летописям, также от­вергаются большинством историков. Однако некоторые, ссылаясь на гипотетическую возможность, продолжают утверждать, что эти сведения почерпнуты из не дошедших до нас источников, хотя ни одно из них еще не получило сколько-нибудь ясного научного обоснования. В то же время как уже получены явные опровержения некоторых таких сообщений.


http://tulalmanac.blogspot.com/2011/07/ ... t_599.html

В этой же статье - примеры явных ошибок и прямо-таки надругательств составителя Никоновской над текстом Ипатьевской, перепутанные родословия князей, приписанные им события...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 25 июл 2013, 21:38

Ну, а что же без имени автора статьи? Николай Фомин. Туляк, разместивший в своем блоке умозаключение почему неправильно указан возраст Тулы. Ну, хорошо, что хоть не Фоменко.

На самом деле сведения Никоновской летописи аутентичны:

    «Никоновская летопись использовала более полную редакцию изучаемого нами свода (т. е. Тверского свода), чем та, которая попала в общий протограф Рогожского летописца и Тверского сборника». Иною речью, А. Н. Насонов доказал то бесспорное положение, что Никоновская летопись, собравшая чрез многие своды свой огромный фонд известий, может помочь доказывать любую тему по реконструкции не дошедших до нас летописных сводов при непременном, конечно, условии оказавшейся здесь иной редакции изучаемого памятника, т. е. при наличии дополнительных известий и иной их передачи..." ( Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв., СПб, 1996, С.172 )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 26 июл 2013, 10:48

Уважаемый Лемурий, ни Насонов, ни уж тем более Приселков, как Вы видите по статье Николая Фомина, не были правы и устарели под напором новой историографии. Наука не стоит на месте. В статье Фомина, о котором Вы почему-то столь оскорбительно отозвались, ссылок на литературу, показавшую, как Никоновская летопись искажает всё и вся, базируясь на Ипатьевской, а не дополняя её, предостаточно. Статей об ошибках Никоновской летописи можно найти бездну. Любой профессиональный историк только посмеется над попыткой рассматривать её как более правдоподобную, нежели Ипатьевскую.

Топонимики, доказывающей, что Смолята - имя, полным-полно. Деревни с лица земли не сотрешь.
Где в летописях смолятичи? Или в византийских данных о средневековых смолянах на Балканах?
Признайте честно, что их нет. И что то, что Вы с таким пылом отстаиваете, всего лишь версия. У которой есть свои слабые места.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 26 июл 2013, 12:22

Konrad писал(а): Статей об ошибках Никоновской летописи можно найти бездну. Любой профессиональный историк только посмеется над попыткой рассматривать её как более правдоподобную, нежели Ипатьевскую.

Это с каких это пор "любой профессиональный историк", прочитав статью в Тульском краеведческом альманахе:

Фомин Н. Тула и Никоновская летопись / Николай Фомин //Тульский краеведческий альманах.-2003.- С.12-20

ВДРУГ перевернет свои представления об основоположниках текстологии какими были А.А.Шахматов и М.Д. Присёлков?
Может не любой, а уж тем более профессиональный ??? Если хотите весомый контраргумент ссылайтесь на текстологов.

Konrad писал(а): Топонимики, доказывающей, что Смолята - имя, полным-полно. Деревни с лица земли не сотрешь.
Где в летописях смолятичи? Или в византийских данных о средневековых смолянах на Балканах?
Признайте честно, что их нет. И что то, что Вы с таким пылом отстаиваете, всего лишь версия. У которой есть свои слабые места.

Дорогой Konrad, можете хоть 2 тома выписок из краеведческих журналов выложить, всё равно они не перевесят мнения тех, кто на сегодняшний день максимально полно исследовал литературные труды Климента - Н.К. Никольский и его автобиографию - Н.В. Понырко.

    Жизнь митрополита Климента Смолятича относится к половине XII века и в истории получила известность вследствие необычных обстоятельств, сопутствующих вступлению его на Киевскую митрополию. Родом Русинъ [Лавр.1147], т.е. русский, из Смоленский области...
    ( Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, С. II )

:arrow: Понырко Н.В. Эпистолярное наследие Древней Руси, XI-XIII вв.: Исслед., тексты, пер. / Отв. ред. Д.С. Лихачев; Рос. АН. Ин-т рус. лит. (Пушкин. дом). – СПб.: Наука. Санкт-Петербург. отд-ние, 1992

    Но о писании моем воспоминаю, иже къ князю твоему [смоленскому князю Ростиславу], к моему же напрѣсну [= на веки вечные] господину... (Послание Климента Смолятича)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 26 июл 2013, 20:59

Уважаемый Лемурий, для начала давайте будем честными и поглядим, о каком Фомине идет речь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фомин,_Николай_Кириллович
Как видите, профессиональной подготовки ему не занимать, и с Фоменко его сравнивать, мягко говоря, не стоит, уж тем более некультурно попрекать его городом проживания.
А про Никоновскую летопись и её ляпы - сотни публикаций. Вот пишет о недостоверности её сведений в академическом журнале профессиональный историк и палеограф, медиевист Владимир Кучкин
www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_8_2.pdf
То же говорит критикуемый им (за незавершенность работы, ибо не все ляпы выявил) Клосс:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1042010
Смоленский князь Ростислав - это брат киевского князя, он уроженец Киевщины.
Никольский не разбирался в антропонимии и этнонимии, в отличие от Трубачева, посвятившего этому всю жизнь. Составитель "Этимологического словаря славянских языков" и редактор ежегодника "Этимология", написавший десятки статей о названиях летописных племен, надо думать, знал, как они называются. Да и в "русофобии" Олега Николаича (Вы же любите чинно величать академиков с отчествами!) не упрекнуть, он такой русско-патриотичный был товарищ...
А доказать правоту Никольского просто. Всего лишь надо найти в известиях византийцев, Ипатьевской, Лаврентиевской или Новгородских летописях, в литовских или немецких грамотах да мало ли где еще термин "смолятичи" в применении к жителям Смоленска. Ведь если он существовал, то должен был что делать? Правильно, употребляться.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 30 июл 2013, 16:16

Дорогой Konrad, текстолога может опровергнуть лишь текстолог. Если Вы считаете, что каждый публицист, написавший в краеведческий журнал статью о несогласии с датой основания Тулы может перечеркнуть труды текстологов, выверивших каждую статью из исследуемой летописи, то это далеко НЕ так. Это всё равно как выкинуть книгу, по рекомендации того, кому не понравилась обложка и он её не открывал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21098
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 01 авг 2013, 16:49

Дорогой Лемурий, ну не публицист он, не публицист, и опирается именно на текстологов.
Кучкин и Клосс - тоже текстологи.
Поздняя летопись, скомпонованная людьми, далекими от авторов Ипатьевской в языковом и этническом плане, слабо знающими их язык, не может не содержать ошибок и превратных толкований.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1