Растѣкашется мыслию по древу

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 02 авг 2013, 10:14

Konrad писал(а):Поздняя летопись, скомпонованная людьми, далекими от авторов Ипатьевской в языковом и этническом плане, слабо знающими их язык, не может не содержать ошибок и превратных толкований.

Профессиональных текстологов, т.е. тех кто сверял летописные известия со статьями в других летописях и знающих какая вставка была первична, а какая вторична, более поздняя или надуманная, на пальцах одной руки поместить можно:

А.А.Шахматов; М.Д.Присёлков; Д.С.Лихачёв; Н.Г. Бережков (эксперт по хронологии); А.Н.Насонов, ну и, пожалуй, всё...

Кстати, "нелюбимый" Вами А.Л. Никитин огромный и полезный труд сделал Текстология русских летописей XI - начала XIV вв.. Сам пользуюсь. Очень удобно. Если ещё не приобрели - рекомендую.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 03 авг 2013, 19:30

Клосс - автор отдельной монографии именно по Никоновской летописи, отчего же его не учитываете?
Кучков - текстолог, его дополняющий.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 05 авг 2013, 12:49

Что-то не нахожу, чтобы Б.М. Клосс в работе

Клосс Б.М. Никоновский свод и русские летописи XVI-XVII веков. М., 1980

сомневался в подлинности Никоновской летописи или недостоверности изложенных статей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Konrad » 09 авг 2013, 17:26

Уважаемый Лемурий, а Вы внимательно читали книгу Клосса? Там же тьма примеров искажений известий старинных летописей в позденем летописании. Например, редактор-московит не понял старинного слова "Бохмечи" (магометане) и зачеркнул, а потом переправил на "бо хощеши" (с. 42), дописка ко всем словам "болгаре" определения "воложскиа и камскиа", "Димас" на "Дамас", "на гору мьску" на "на гору Вамьску", "подъя" на "понесе" (с. 42),"съхранив" на "помиловав", "чистейших" на "святейших", "исполнивша" на "сътворша" (с. 66), "дань емлют" вместо "слюбное емлют", "не исходити на брань" вместо "не изълазити на брань", "городом" вместо "градом", "Передивль" вместо "Перемиль", "дщи Ярополча" вместо "дщи Святополча", "Дерестов" вместо "Дерьстръ" (с. 139-143), "Деминеск" вместо "Детинеск" (с. 185), различные приписки, которые должны были поддержать притязания Московского княжества на русские земли Литвы, власть над землями Казанского ханства и даже распространение понятия "Рязань" на районы, в действительности ей не принадлежащие, там же о сомнениях Насонова в достоверности известий Никоновской летописи (с. 100-102), ошибочное указание, что "угры" были в войске Всеволода Ольговича (с. 144), неправильное датирование свадьбы Ярополка Ростиславича (с. 145), замена Михаила Тверского на Даниила (с. 146).
Воеводу Мстислава Храброго Яруна превратили в половецкого князя. "При переписке искажались имена действующих лиц", - пишет Клосс. Микифор Тудорович в Никоновской летописи значится как Никифор Дуров. Роман Болдышевич превратился в Романа Болдырева, Семен Климович - в Семена Климентьевича (с. 189).
Так что вполне очевидно, что составители Никоновской летописи правили не слишком понятный язык старых летописей на привычный им великорусский лад, перекручивали и искажали имена упомянутых личностей, а поскольку антропонимия того времени отличалась от именослова Киевской Руси, то они и переделали (возможно, ввиду претензий на подлитовские земли!) непонятного Смолятича на Смолнянина. Поэтому Клосс Вам не в помощь, скорее, наоборот...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Dedal » 27 янв 2019, 22:57

Keil писал(а):Полагаю тоже надо переводить исходя из того, что в данном месте описывается именно творческий процесс Бояна, мысленный процесс творения, а не познания.

При этом, как минимум необходимо учитывать, что:

1) Боян имеет архаическую, дохристианскую природу;
2) Боян является вещим, т.е. кудесником, а на мой взгляд человеком обладающим удивительнейшими мыслительными способностями. Сегодня поэтов подобных Бояну называют не вещими, а например, "Великий русский поэт А.С. Пушкин".
3) Скорее всего, как мне представляется, для описания мысленного процесса автор Слова о полку Игореве пользовался представлениями о природе нежели религиозными представлениями. Подобный подход многократно использовался в те времена. Наглядные примеры можно в избытке подчеркнуть из работы А.Н. Афанасьева "Поэтические воззрения славян на природу".


Первая глубочайшая ошибка: автор ошибся, написал не то, что надо.
В исторических исследованиях встречается не редко, как правило говорит о том, что автор подгоняет источник под свою теорию.
"Руские письмена" пытаются заменить на "сурьские"
"Кладу" исправляют на "краду"
"Синеуса и Трувора" - на "мой род, моя дружина"
"русь" - на "руотси"

Вторая ошибка - разделять христианство и язычество. Первое целиком и полностью вытекает из второго, по большей части не отменяя, а замещая понятия.

Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслию по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы, помняшеть бо, рече, първыхъ временъ усобицѣ.

Уж не знаю, как с точки зрения православия, а с точки зрения язычества написано вполне чётко и определённо:
Земля, небо и вселенское древо их соединяющее. То есть мысль певца охватывает все сферы, проникает всюду.
"Белка" тут совершенно лишняя.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 28 янв 2019, 08:17

Уважаемый Dedal, а на основании чего Вы Бояна с язычеством связываете? Вещий - это знающий то, что другим не дано. Олег был прозван «вещим» не потому, что язычник, а потому что «И прозваша Ольга «вѣщий» — бяху бо людие погани и невѣголоси [=невежественные]...»(ПВЛ).

А почему Бояна так называет Автор? Далее он расшифровывает: Боянъ бо вѣщій... Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, т.е. «вспоминающий» речи участников событий, на которых он никогда не был.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Mitus » 28 янв 2019, 12:32

Dedal писал(а):Земля, небо и вселенское древо их соединяющее. То есть мысль певца охватывает все сферы, проникает всюду.
"Белка" тут совершенно лишняя.
- тогда и волк с орлом излишние: растекашется мыслию по древу, по земли и подъ облакы. ......
Dedal писал(а):"Руские письмена" пытаются заменить на "сурьские"
- Ваша правда, ибо сурьские, то есть сирийские письмена это ни что иное, как те же священные арамейские письмена, которые философ Константин прекрасно знал. ....
Dedal писал(а):Вторая ошибка - разделять христианство и язычество.
- хотите сказать что надо это делать аккуратно? Вы ведь как ни крути, но про Велеса - Хорса и Стрибога. Их не то, что Боян, их Автор СПИ употребляет. Скептики объяснят это подделкой, Вы указываете на эту ИХ ошибку, а если поконкретнее, то чего это он Велеса поминает ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Dedal » 28 янв 2019, 22:11

- тогда и волк с орлом излишние: растекашется мыслию по древу, по земли и подъ облакы. ......


Э-э-э, нет.
Всё более чем логично.

растѣкашется мыслию по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы, помняшеть бо, рече, първыхъ временъ усобицѣ.

Мысль течёт по древу соком, бежит волком по земле, летит по небу орлом.

Есть прекрасная аналогия, раскрывающая суть фразы (хотя, возможно и неожиданная :) :

https://cyberleninka.ru/article/n/roga- ... -sasanidov
В. А. Дмитриев
РОГА БАРАНА И КРЫЛЬЯ СОКОЛА: К ВОПРОСУ О РЕЛИГИОЗНОЙ СИМВОЛИКЕ В ОФОРМЛЕНИИ ЦАРСКИХ КОРОН САСАНИДОВ

Как видите, здесь тоже двоичная структура:
Сокол - небо, кроме того, символ власти, дающей закон.
Баран - земля, кроме того, символ воинской доблести, преследующей врагов.
То есть, власть царя всеобъемлюща: исходит от неба и распространяется на всю землю, мудрая и в тоже время грозная.

Вторая ошибка - разделять христианство и язычество.
- хотите сказать что надо это делать аккуратно? Вы ведь как ни крути, но про Велеса - Хорса и Стрибога. Их не то, что Боян, их Автор СПИ употребляет. Скептики объяснят это подделкой, Вы указываете на эту ИХ ошибку, а если поконкретнее, то чего это он Велеса поминает?


Я ещё не волшебник, только учусь :)
Пока могу только сказать, что СПИ позволяет проложить мостик от седой древности, легендарного "призвания варягов" к русскому фольклору.
Архаизмов в СПИ очень много, упоминания о животных и птицах - один из них.
А если сопоставить это всё с иранской мифологией, т.к. многое у нас взято с Востока. Можно "проникнуть сквозь завесу времени", прочитать, то что не было записано.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Dedal » 28 янв 2019, 22:23

Лемурий писал(а):Уважаемый Dedal, а на основании чего Вы Бояна с язычеством связываете?

А почему Бояна так называет Автор? Далее он расшифровывает: Боянъ бо вѣщій... Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, т.е. «вспоминающий» речи участников событий, на которых он никогда не был.


Он "вспоминает", вернее упоминает, может быть не всегда осознанно, а по традиции, не только речи, но и обычаи глубокой древности - до письменной, до христианской, а это дорогого стоит.
Иных путей восстановить эти традиции, как через СПИ, я пока не вижу.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 28 янв 2019, 23:46

Dedal, Вы пока нагоняйте то к чему пришли ранее:

:arrow: Речь Редеди в ДКС,

так вот прямую речь Редеди на 100% «помяшеть» Боян (=Никон Великий - редактор ДКС 1073 года).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Mitus » 06 фев 2019, 18:55

Dedal писал(а):Архаизмов в СПИ очень много, упоминания о животных и птицах - один из них.
- там Вам в параллельной теме Шарлеманя знатоком птиц прописали. Вы сказали "то, что надо". А как Шарлемань комментирует такую ситуацию что соловьи веселами песьньми светъ поведают а дятлы вот же уже вовсю по деревьям молотят. Шарлемань не знает когда дятлы спят а когда работают или это я чего-то не понимаю?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Dedal » 09 фев 2019, 21:05

Mitus писал(а):
Dedal писал(а):Архаизмов в СПИ очень много, упоминания о животных и птицах - один из них.
- там Вам в параллельной теме Шарлеманя знатоком птиц прописали. Вы сказали "то, что надо". А как Шарлемань комментирует такую ситуацию что соловьи веселами песьньми светъ поведают а дятлы вот же уже вовсю по деревьям молотят. Шарлемань не знает когда дятлы спят а когда работают или это я чего-то не понимаю?


Честно говоря, никогда не задумывался, когда дятлы стучат.
Живу загородом, в лесу. По весне такие концерты закатывают - никто не спит.

У меня другая проблема:
Первый по частоте упоминания - сокол.
Второй - волк.
Здесь всё сходится один в один, оружие украшали соколиной символикой и волчьей - археология это подтверждает.

А вот третий получается - змей или "дракон". Но с его упоминанием, как я понял, маловато.
Может где ещё уделяется внимание змеям или полозам?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Лемурий » 10 фев 2019, 02:50

Dedal писал(а):Может где ещё уделяется внимание змеям или полозам?

Вы имеете ввиду «Полозіе ползоша»? Правильно так:

    По лозію[=тальнику] ползоша, только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ.
См. Зализняк (2008:254-260).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21095
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Mitus » 10 фев 2019, 08:12

Dedal писал(а):А вот третий получается - змей или "дракон". Но с его упоминанием, как я понял, маловато.
Может где ещё уделяется внимание змеям или полозам?
- а так и получается, что СПИ не фальшивка 18-го века где без драконов ну никак бы не обошлись. А просто не водятся драконы на Руси. Слово змея так и было змея или гад. Существовало выражение ползмя ползати и Зализняк относит его к сорокам.
Последний раз редактировалось Mitus 10 фев 2019, 08:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Растѣкашется мыслию по древу

Сообщение Mitus » 10 фев 2019, 08:16

Лемурий писал(а):Вы имеете ввиду «Полозіе ползоша»? Правильно так:

По лозію[=тальнику] ползоша, только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ.

См. Зализняк (2008:254-260).
- по тальнику? а как же у Зализняка (стр. 254) ползмя ползали? ... а что такое слово "тальник"? .... По тальнику кто у Вас ползает? .... Сороки? Сороки в рощах Донца не жили - наука установила. .....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4