Донские Дивы

[Konrad]

В Украине давно смеются над тем, что с обретением нами независимости наши соседи всё время пытаются разместить все знаковые события истории у себя, на своей территории. Вот этот памятник - из той же оперы, что и арктическая прародина ариев.

[Лемурий]

Ну а где бы Вы, Konrad, поставили памятник "Слова" Смолятичем написанного, с Новгородской земли обретенного, на Ярославской земле найденного ?

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте Konrad.
Konrad писал:
«В Украине давно смеются над тем, что с обретением нами независимости наши соседи всё время пытаются разместить все знаковые события истории у себя, на своей территории. Вот этот памятник - из той же оперы, что и арктическая прародина «».
Уважаемый Konrad, этнос не имеет истории.

[Konrad]

Татьяне.
Не понял замечания. Или Вы что, верите в сказки об ариях-гипербореях?
Лемурию.
Смолятич - это лишь Ваша версия, поэтому аргументом служить не может. Ростовская область отношения к походу не имеет.

[Лемурий]

Смолятич - это лишь Ваша версия, поэтому аргументом служить не может. Ростовская область отношения к походу не имеет.

Мы же не написали Климент Смолятич, мы написали "Смолятич", житель СМОЛЕНЩИНЫ:

см. Козырев В.А. Словарные параллели к лексике «Слова о полку Игореве» в современных брянских и других народных говорах // Брянские говоры: Сб. науч. статей. Л.: Изд-во ЛГПИ им. А. И. Герцена, 1975, вып. 3, с. 56—148

Львиная доля совпадающих параллелей выявлено в брянской и смоленской областях, откуда ранее все "Смолятичи" и происходили.

Обретение СПИ имеет Новгородские корни:

см. Лихачев Д. С. Новгородские черты в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1985. — Т.38., с. 509-513

Так уж случилось, что духовный отец "не худа гнезда шестокрылов" Климент Смолятич связан и со Смоленщиной и последние дни провел на Лаче озере (Новгородское княжество)...

[Konrad]

До большевистского переворота носители брянских и смоленских говоров считались беларусами... Беларусский язык близок к украинскому, только и всего. Ближе, чем великорусский. И, перечитав статью Лихачева, что-то я в поэме всё равно не заметил особого новгородства. Есть и подтасовки, например, бела - это южная денежная единица, коей хазары дань берут, но Новгород тут при чем?

[userdez]

Уважаемый Евгений, не могли бы Вы более подробно, по дням описатть Ваш
вариант движения Игоря с Оскола или Донца?

[Лемурий]

До большевистского переворота носители брянских и смоленских говоров считались беларусами...

В далекое время Древней Руси таких народов как белорусы и украинцы НЕ было. Все они назывались русичами. И было в этой Русской Земле Смоленское княжество, с "носителями брянских и смоленских говоров"...

Беларусский язык близок к украинскому, только и всего. Ближе, чем великорусский. И, перечитав статью Лихачева, что-то я в поэме всё равно не заметил особого новгородства. Есть и подтасовки, например, бела - это южная денежная единица, коей хазары дань берут, но Новгород тут при чем?

У Лихачева есть более интересная статья о новгородской летописи, которая находилась в одном Хронографе со СПИ. Это более весомый довод.

[Konrad]

Я придерживаюсь точки зрения Брайчевского, согласно которой формирование всех трех (или четырех, если учесть деление великоруссов на северных и южных) этносов происходило уже во время Киевской Руси и не разделяю теорию Мавродина о древнерусской народности. Но филолог Козырев говорит о диалектах конца 19. - первой половины 20. века, которые несомненно не великорусские.
Не русичи, а русци, как доказал Малов. Такая форма этнонима есть в Галицко-Волынской летописи, в молдавских грамотах, в иностранных источниках, в украинском фольклоре. Русинами и русцами звали себя жители южных княжеств, заселенный кривичами Смоленск в Русь не входил, из него в Русь ездили. Изяслав Мстиславич Киевский и его брат Ростислав Мстиславич Смоленский обмениваются в Смоленске подарками: «Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...» «...Приде ему Ростислав и с всими рускыми полны и с смоленьскими...» - Ипатьевская летопись под 1148 г.; кроме того, см. под 1155 (с. 78) и 1197 гг.). В последнем случае говорится о том, что смоленский князь Давыд Ростиславич «сына своего Костянтина в Русь посла, брату своему Рюрикови на руце». Рюрик в это время был князем в Киеве и в Киевской земле.

[Лемурий]

Я придерживаюсь точки зрения Брайчевского, согласно которой формирование всех трех (или четырех, если учесть деление великоруссов на северных и южных) этносов происходило уже во время Киевской Руси...

Сильно.. Собственно участники НГ такой вопрос уже поднимали. см. Когда появились украинский и белорусские народы?. В разделе "Средние века" аш 8 тем. Этак можно в каждом княжестве особую "нацию" рассмотреть при желании. ОДИН народ был, ОДНА страна.

Но филолог Козырев говорит о диалектах конца 19. - первой половины 20. века, которые несомненно не великорусские.

Он пишет токмо о СОВПАДЕНИЯХ со словарным запасом "Слова о полку Игореве" и "эпицентр" этого совпадения - СМОЛЕНЩИНА.

Не русичи, а русци, как доказал Малов. Такая форма этнонима есть в Галицко-Волынской летописи, в молдавских грамотах, в иностранных источниках, в украинском фольклоре.

Изначально речь шла о СПИ, где написано:
Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю – славы...

Русинами и русцами звали себя жители южных княжеств, заселенный кривичами Смоленск в Русь не входил, из него в Русь ездили.

У "Русской земли" было два значения: "узкое" = Киевская волость и "широкое" = все русские княжества, старшим князем объединенные.

Рюрик в это время был князем в Киеве и в Киевской земле.

"Рюрикъ же аче побѣду возма нъ ничто же горда учини, но возлюби мира паче рати...и размысливъ с мужи своими, угадавъ бѣ бо Святославъ старѣи лѣты, и урядився с нимь съступися ему старѣшиньства и Киева, а собѣ возя всю Рускую землю..."(Ипат. 1180)

Русская земля здесь = Киевской волости, в которую из того же города отца Рюрика Смоленска надо было ехать.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте Konrad.

«В Украине давно смеются над тем, что с обретением нами независимости наши соседи всё время пытаются разместить все знаковые события истории у себя, на своей территории. Вот этот памятник - из той же оперы, что и арктическая прародина ».
Уважаемый Konrad, этнос не имеет истории.
Народ явление реальное и сложилось устойчивое представление, что даль этноса начинается в достаточно обозримом пространстве, и , следовательно, её можно достичь каким – то конкретным маршрутом – этнографическим, лингвистическим и др. Но все попытки найти «точку отсчёта»того или иного народа обречены на неудачу, потому что такой «точки» нет. Элементы, составляющие понятие народ: язык, культурные традиции, имеют свою отдельную биографию. История языка можно изучать самостоятельно, ибо его развитие самостоятельный процесс. Изменение характеристик языка, культурных традиций не ведут к перемене этнического самосознания ( т. к. это процессы этноэволюционные) .Этнотрасформационные процессы в результате которых происходит изменение этнического сознания : группа людей может считаться этническим объединением если она «отгородилась» от других своим самосознанием и общим именем. В сознании этноса и, только в нём, территория расселения выступает как черта, отличающая «нашу» этническую общность от соседей. Этническому самосознанию всегда свойственно противопоставление «нас» и «их» в общей картине обитаемого мира и представление превосходства своего этноса над другими. Этносы находятся в постоянном развитии (объединении, разъединении) порой совершается и полная их трансформация, в результате которых происходит изменение этнического самосознания (деление на «своих» и «чужих»). При деление единого прежде этноса на несколько частей ни один из новых этносов не отождествляет себя со «старым» т. е. исходный этнос фактически прекращает своё существование.
Например: В состав СССР входили «братские» (т. е. «наши») союзные республики. На общей территории ощущаемой , как всеобщей Родиной, жили «свои»советские люди. В 1941 г. немцы напали на Белоруссию и Украину, все советские люди защищали их от врагов, от «чужих». После распада СССР наше этническое объединение называется Россия, а мы себя воспринимаем россиянами. Белоруссия и Украина, Литва и др. не входит в состав России, в её территорию, изменилось и наше этническое сознание, для нас они «чужие» самостоятельные государства. И напади на них враги, будем ли мы их защищать или отключим газ? А находись они в составе нашей территории, ответ был бы однозначный.
Процессы объединения и разделения приводят к возникновению новых народов, изменению их территории проживания, к трансформации их этнического сознания . Этническое самосознание – осознание членами данного народа факта их этнического единства. Сначала надо отметить те объективные факторы, при которых зарождаются этнические отношения , и они же являются условиями формирования этноса: время и общность территории. В определённое время происходит расселение людей на общей территории ( т. к. нет народа отдельные части которого возникли в разных областях Земли). Их объединяют прежде всего : брачно – родственные, территориально – политические, социально – экономические и культурно – информационные связи. Деление на «мы» и « они», свойственное этническому самосознанию всего лишь отражение реально существующих различий в культуре этносов. Однажды сформировавшись, самосознание становится фильтром, контролирующие «чужие» черты культуры. Членом «нашего» этноса можно родиться, или осознать человеком реальные различия в культуре и усвоить образ жизни другого народа тем самым поменять свою этническую принадлежность. Разумеется, представление о врождённом превосходстве своего этноса над другим не имеет никакой объективной почвы .Но древние греки считали варварами всех кто не говорил на одном с ними языке. Идея превосходства своего этноса находила выражение и в самоназвании этнических общностей . Албанцы – самоназвание «шчип»- говорить понятно. Амауака – «настоящие люди».Апачи – на языке зуньи – «враги», самоназвание «люди».В «Слове …» « храбрые русичи»,а половцы « погании».Да и в Вашем сообщении есть элемент превосходства Вашего этноса над другими .

[Konrad]

Он пишет токмо о СОВПАДЕНИЯХ со словарным запасом "Слова о полку Игореве" и "эпицентр" этого совпадения - СМОЛЕНЩИНА.

Хорощо бы взглянуть, посмотреть, что же там так совпало. Просто словарь смоленских (на момент записи официально считавшихся БЕЛАРУССКИМИ) говоров Добровольского вообще полон и добротен. Подозреваю, что просто нашлись изоглоссы с украинскими говорами. Кривичский Смоленск на момент написания поэмы Русью не считался, хотя и был в пределах владений клана Рюриковичей. И если оттуда ездили "в Русь", то русинами себя явно не считали.
Вот почитайте Малова, почему в "Слове о полку Игореве" следует читать русичи, а не русци, и почему это не гапакс. Я сейчас тоже по этому поводу пишу, но отложил - "земля незнаема" позвала.
Относительно дискуссий на вашем многоуважаемом форуме, то останусь при своем мнении: представление Мавродина о некоем этническом киселе под названием "древнерусская народность" коренится в политике, в желании увязать этногенез всех вошедших в империю этносов и обосновать этим их вхождение в неё. Собственно, точно так же Пархоменко, Гордлевский, Греков, Якубовский, Гумилев и Плетнева, имея перед собой задачу ублажить второй по величине суперэтнос империи - тюрков и обосновать их "извечную дружбу с великим русским народом", усердно создавали представление о половцах как о "малых народах нашей Родины", которые только тем и занимались, что обменивались культурой да создавали двуязычие, а если и пограбили кого - так это ж так, всё равно, что дети малые, к ним надо снисходительно относиться, как к казахам или киргизам... "Древнерусские" княжества, кстати, тоже единой страной сложновато назвать, а об едином народе и вовсе для меня говорить невозможно...
Таня, процессы восприятия украинцами, беларусами, литовцами, латышами, эстонцами, румынами (молдаванами) народов, оказавшихся с ними в одной империи, а великоруссами - нерусских, не говоря уже о еврейском вопросе, гораздо сложнее, и в разные периоды существования Совдепии были разными, но сейчас не хочу про это - я Вам там в "Разгадке" понаписывал кой-чего, почитайте!

[Лемурий]

Хорощо бы взглянуть, посмотреть, что же там так совпало. Просто словарь смоленских (на момент записи официально считавшихся БЕЛАРУССКИМИ) говоров Добровольского вообще полон и добротен. Подозреваю, что просто нашлись изоглоссы с украинскими говорами. Кривичский Смоленск на момент написания поэмы Русью не считался, хотя и был в пределах владений клана Рюриковичей.

Кратко здесь:

Козырев В.А.Словарный состав «Слова о полку Игореве» и лексика современных русских народных говоров // ТОДРЛ. 1976. Т. 31. С. 93—103

Полный текст: Козырев В.А. Словарные параллели к лексике «Слова о полку Игореве» в современных брянских и других народных говорах // Брянские говоры: Сб. науч. статей. Л., 1975. Вып. 3. С. 56—148;

Что касается "сепаратизма"... не за то ратовал Автор СПИ, чтобы потомки русичей, князей, которых он призывал объединиться, спустя 211 лет после обретения "Слова" говорили
братъ брату: «Се мое, а то мое же». И начяша ... про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати.

[Konrad]

Хм, я бы воздержался от приписывания аж таких идей автору поэмы.
Вот полный текст Козырева любопытно бы посмотреть...

[Лемурий]

Вот полный текст Козырева любопытно бы посмотреть...

У меня он есть, но сканировать ОЧЕНЬ много. Конкретно слово какое заинтересует - спрашивайте.