Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 13:07

Konrad писал(а):Волк именно рыскает, оббегая огромные пространства. Я-то отношу глагол к Всеславу Брячиславичу, а не к "Олексию" и не предполагаю в тексте никаких несклоняемых иноязычных заимствований.

Ну так и Боян рыщет в тропу, хотя он и не сравнивается с волком.

Рыскать - это одно, а ПРЕрыскаше - это уже новообразованное слово, неподтвержденное ни одним примером кроме СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 16:01

Я не считаю, что это разные понятия. И Боян рыщет, потому что в горизонтальной сфере мироздания он как раз передвигается "серымъ вълкомъ по земли".
Последний раз редактировалось Konrad 19 авг 2011, 10:23, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 17:05

Konrad писал(а):Я не считаю, что это разные понятия.

Рыскать - передвигаться в поисках, держа след, а ПРЕрыскать (путь) по Далю — стар. пересечь, перерезать, со ссылкой на СПИ, но это прочтение может быть токмо в том случае, если Всеслав пересекает путь Хорса.

Если Вы посмотрите, то примеры использования похожих слов в христианской литературе дают совсем другие значения:

По СССПИ:
2. Бегать в разных направлениях, перебегать от места к месту.

...имъ же и себе предаяшеть, сѣмо и овамо прерища, и всюду преходя, всю от трудовъ обльгъчюшеть, яко имать от всѣхъ благословление плодимо, и мьзду сице превелику въсприяти таковыхъ трудовъ. Ж. Ф. Студ., 46—46 об. (XII—XIII вв.).
Отьци и братия и чада, мати любить своя чада вскормити, естьствомъ бо суть на своя чада приходить, како и мы, грѣшници, любим ся вскормити; и тако о тѣхъ прерищющи ищеть брашна (χαι ωδε χαχεισε περιαθρουσα χαι περπεχουσα ερανιζεται) како и мы убозии снискаемъ вамъ подобная. Ф. Студ., 195—195 об. (XIV в.).


3. Презирать (?).

Ты же низящая глаголеши, высящая прерищеши, ти яко же страстовалъ помышляеши, яко же хотя не прилагаеши. Гр. Бог., 10 об. (XIV в.).


Предположим, что пересекать не связано с Всеславом, а связано с "Куром Тмутороканским", который презрел "путь Хорса", в таком случае контекст отрывка получается как нельзя близок к историческим событиям конца XIв. :

В 1095 году Алексей I Комнин, известный из ПВЛ как "Куръ Олексий" (см. Ипат.1116,1117), ввел церковное обязательное венчание любого брака (новелла 1095 г. - 43-я гл. Кормчей), будь то первый брак, либо вторичный брак между вдовцами, что противоречило древним традициям [путь Сварога/Даждьбога], запрещающим второй брак.

Иными словами, "куръ Олексий" закон (путь) Феоста/Солнца прерыскал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 17:16

Третье значение гипотетично, нуждается еще в примерах. Да и сам ход рассуждений не убеждает, как и превращение кур в кура...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 17:58

Konrad писал(а):Третье значение гипотетично, нуждается еще в примерах. Да и сам ход рассуждений не убеждает, как и превращение кур в кура...

В "Куръ Олексия" из "куръ" превращать не надо, он так и писался.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 18:34

Цитатку можно?)
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 19:44

Konrad писал(а):Цитатку можно?)


...В се же лето иде Леонь царевичь зять Володимерь на куръ от Олексия.. (Ипат.1116)

...умре куръ Олексии и взя царство сынъ его Иванъ... (Ипат.1117)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 20:50

А первый пример как переводят?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 20:56

Konrad писал(а):А первый пример как переводят?

Так и переводят без "от" естественно (ПВЛ в переводе Д.С.Лихачева):

1) В этот же год ходил Леон царевич, зять Владимира, на Алексея [Комнина] царя, и сдалось ему несколько дунайских городов...

2) В том же году умер царь Алексей, и воцарился сын его Иоанн.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 21:12

В таком случае вынужден предположить, что "куръ от" является искаженным нормальным и естетственным "кура". Это место тоже темно в грамматическом отношении, посему оперировать им не представляется возможным, да и смысл прототекста (колядки с её вставанием героя рано, пока куры не запели, седланием коней и нахождением понравившейся девицы) теряется.
Последний раз редактировалось Konrad 19 авг 2011, 07:48, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 21:21

Konrad писал(а): Это место тоже темно в грамматическом отношении, посему оперировать им не представляется возможным, да и смысл прототекста (колядки) теряется.

Достаточно, заметьте несклоняемого, "титула" Комнина: "умре куръ Олексии".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 18 авг 2011, 22:21

Вот интерпретация В.П. Адрианова - Перетц:

Изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя — определение времени по пению «кура» постоянно и в церковной литературе по примеру евангельского выражения: «...прежде даже кур не възгласить три краты» (Остром. ев.: Срезневский, III, 1379); ср. в Изборнике Святослава 1073 г.: «...до курияго възглашения... с вечера доже и до петия курья бъдяште» (л. 195 об.); в Житии Иоанна Златоуста: «...даже и до кур» (цит. по кн.: Перетц, стр. 298); в Ипат. лет.: «...бысть убо к куром» (1152 г.). Определение времени с помощью предлога «до» находим в Поучении Владимира Мономаха: «...днем есмь переездил до вечерни».


Это также основное значение в СССПИ. Разве не логично?
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 22:43

Keil писал(а):Это также основное значение в СССПИ. Разве не логично?

А другого варианта и не рассматривалось.
"До куръ" - это отдельный фразеологизм, но к нему прибавляется ещё и топоним ◊ Тмутороканя — род. пад. ед. ч.

Представьте оборотня, бегающего по стране.
- Если Вы используете "до куръ" в качестве времени (до заутренней) , то у Вас не останется направления куда Всеслав бегал.
- Если же используете в качестве цели путешествия, то зачем волку до Тмутороканских кур бегать?

В случае же с Курь Олексием, презревшего закон/путь Феоста/Солнца получается лаконичное повествование, вписывающееся в годы жизни Всеслава Полоцкого и Алексея Комнина, которому на момент его новеллы 1095 года Тмуторокань и принадлежала.

А уж что логично, что нет выбор за читателями.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 19 авг 2011, 07:45

Keil писал(а):Вот интерпретация В.П. Адрианова - Перетц:

Изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя — определение времени по пению «кура» постоянно и в церковной литературе по примеру евангельского выражения: «...прежде даже кур не възгласить три краты» (Остром. ев.: Срезневский, III, 1379); ср. в Изборнике Святослава 1073 г.: «...до курияго възглашения... с вечера доже и до петия курья бъдяште» (л. 195 об.); в Житии Иоанна Златоуста: «...даже и до кур» (цит. по кн.: Перетц, стр. 298); в Ипат. лет.: «...бысть убо к куром» (1152 г.). Определение времени с помощью предлога «до» находим в Поучении Владимира Мономаха: «...днем есмь переездил до вечерни».


Это также основное значение в СССПИ. Разве не логично?

Логично. Смысл пассажа в том, что Всеслав в личине волка ("въ ночь влъкомъ рыскаше"), ночью, пока светил Месяц-Хорс ("великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше"), еще до пения петухов ("до куръ") смог достичь Тмуторокани, отрезанной половцами от Руси ("Тмутороканя").
Все три глагола - "рыскаше", "дорискаше" (описка, вызванная фонетическими процессами внутри киеворусского языка) и "прерыскаше" - относятся к единому подлежащему, тому же, что и "судяше", "рядяше", - "Всеславъ князь". Кстати, подобные языковые игры с единым корнем характерны для украинских средневековых текстов, а также для фольклора.
И речь идет не о 1095 году, когда Всеслав уже не занимался активной политикой, а о событиях 1068-1069 года, когда Всеслав Брячиславич, возглавивший Русь в борьбе с половцами после бегства трусливых Ярославичей и установивший твердую власть над всеми волостями ("людемъ судяше, княземъ грады рядяше,"), был великим князем киевским (что и обусловливает положительное отношение к нему). Ещё есть версия, что речь идет о бегстве Всеслава из Киева в 1069 году и пребывании в Тмуторокани три года, пока летопись не найдет его в Полоцке (См.: В. В. Мавродин. Славяно-русское население нижнего Дона и северного Кавказа в X—XIV веках. — Ученые записки ЛГПИ, т. XI, Л., 1938, стр. 28), но она менее вероятна, хотя прямое правление Всеслава над вотчиной своего убиенного союзника Ростислава вполне возможно. Союз Всеслава с Ростиславом, предком галицких князей, в том числе Игоревой жены Ярославны и её брата Владимира Ярославича - одного из наиболее вероятных ныне претендентов на авторство поэмы, против триумвирата Ярославичей воспроизводил такой же союз его отца Брячислава с Мстиславом Лютым против "старого Ярослава". Тмуторокань на момент этих событий византийской не была.
"Умре куръ Олексии" - "умер кур Олексий". Форма имени, к слову сказать, та, что в украинском языке сохранилась. Кстати, там вообще "у" или ипсилон? И что в этой цитате несклоняемого???
Хорс - не Солнце, а Месяц, ибо "въ ночь", "до куръ" Солнце ни за что не встретишь. Общеизвестно, что волколаки связаны с луной. Феост является искажением имени Гефеста, которому киеворусский летописец поставил в соответствие Сварога, Даждьбогова отца, но никак не самого Даждьбога. Даже если допустить отождествление Хорса с Даждьбогом, чего прямо не сказано ни в одном источнике, и солярные функции Хорса, которых тоже ни один источник не знает, то Хорс однозначно не Сварог, не Феост, и к его закону не имеет отношения.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 19 авг 2011, 09:22

Konrad писал(а):Все три глагола - "рыскаше", "дорискаше" (описка, вызванная фонетическими процессами внутри киеворусского языка) и "прерыскаше" - относятся к единому подлежащему...

Вот это единственный аргумент в пользу отнесения "прерыскаше" к Всеславу.
А что это за новообразованное словосочетание такое: "киеворусский язык", следует ли под ним подразумевать древнерусский или это какой-то особый диалект?

Konrad писал(а):"Умре куръ Олексии" - "умер кур Олексий". Форма имени, к слову сказать, та, что в украинском языке сохранилась. Кстати, там вообще "у" или ипсилон? И что в этой цитате несклоняемого???.

Первую цитату см. "...В се же лето иде Леонь царевичь зять Володимерь на куръ <от> Олексия.." (Ипат.1116)
Не на "кур-а" (1-е (тв.) скл. род. пад. ед. ч.), а на Куръ Олексия.

Konrad писал(а):Хорс - не Солнце, а Месяц, ибо "въ ночь", "до куръ" Солнце ни за что не встретишь. Общеизвестно, что волколаки связаны с луной. Феост является искажением имени Гефеста, которому киеворусский летописец поставил в соответствие Сварога, Даждьбогова отца, но никак не самого Даждьбога. Даже если допустить отождествление Хорса с Даждьбогом, чего прямо не сказано ни в одном источнике, и солярные функции Хорса, которых тоже ни один источник не знает, то Хорс однозначно не Сварог, не Феост, и к его закону не имеет отношения.

А никто про тождество Хорса и Даждьбога и не писал. "Феост" ОТЕЦ "Даждьбога" согласно глоссарию славянского переводчика к I и II книгам Малалы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Zinchenko_tanya и гости: 68