Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 23 июл 2011, 19:36

Konrad писал(а):В надписи Хорс - теофорное имя, вроде греческого Дионисий, еврейского Мардохай или испанского Хесус. А имена Анбалан, Лаг и Багатар образованы от апеллятивов, то есть от обычных слов.

Вы где нибудь, ну кроме известной книжки с картиной Никола Пуссена, могилу "Бога" видели? А в надписи таких имен целая череда с припиской чей это сын. Какие же они "теофорные"?

Konrad писал(а):подольский диалектный эвфемизм для волколака "хорсова людина", и знахарево определение првращения в волка как "хорсування". Сюда же надднепрянское "великий Хорс" как обозначение благодетеля, уж точно не мотивированное поэмой, и бойковское старинное "Хорс на білім коні" в значении некоего чуда, которое кто-то только и не видел. Я очень хорошо знаю Алексея Мандзяка - это академический этнограф, большой знаток Подолии и соседней Буковины, уроженцем которой является, он потратил годы на изучение знахарских традиций и верований...

Охотно верю. Токмо помимо этих поздних наложений есть и ранние упоминания:

«Иванъ рече: отъ чего громъ сотворенъ бысть? Василий рече: два ангела громная есть; елленский старецъ Перунъ и Хорсъ жидовинъ, два еста ангела молниина» (Беседа трех святителей)
Здесь и далее цитаты по изд.:

Васильев М. А.Язычество восточных славян накануне крещения Руси: Религиозно-мифологическое взаимодействие с иранским миром. Языческая реформа князя Владимира. — М.: Индрик, 1998.

Здесь найдете и подробную истории "лунной версии" и это интересное замечание:
..один из редакторов Древнейшего свода, игумен печерский Никон, около этого времени дополнил летопись под 980 г. упоминанием о других, кроме Перуна, кумирах, в частности Хорса и Семаргла: находясь в 1062-1067 гг. в Тмуторокани, Никон познакомился здесь с каким-то местным языческим пантеоном и, редактируя летопись, перенес тмутороканских богов на почву русской мифологии...


Konrad писал(а):о Хорсе как о Боге Месяца заговорил Аничков.

Так понимаю в этом издании? Аничков Е. В. Язычество и древняя Русь. СПб., 1914 - Под рукой нет. На работе посмотрю.

Konrad писал(а):в аланском Хорс - но никак не Хур-шид, а ведь именно на хур-шиде, то есть Солнце-царе строится вся солярная гипотеза..

Кстати,
«изби вся идолы Перуна Хурса Дажьбога и Мокшь и прочая комиры»(Пролог 1383 г, РГАДА, ф. 381, № 172)

«И вѣрують въ Перуна, и въ Хърса, и въ Сима, и въ Рьгла, и въ Мокошь, и въ вилы...Молятся огневи подъ овиномъ, виламъ, Мокошьи, Симу, Рьглу, Перуну, Волосу скотью богу, Хърсу, роду, рожаницямъ и всѣмъ проклятымъ богомъ ихъ» (Слово некоего христолюбца)

«Горе вамъ... человечи, забывше страха Божия небрежениемъ, и крещения отвѣргошася и приступиша къ идоломъ и начаша жрети молнии, и грому, и солнцю, и лунѣ. А друзии Перену, Хурсу, виламъ и Мокоши, упыремь и берегынямъ...» (Слово святого Григория изобретено в толъцех о том, како первое погани суще языци кланялися идолом и требы им клали, то и ныне творят)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 23 июл 2011, 23:13

Теофорные - в значении происходящие от имени Божеств, как вот Мардохай, Хесус, Дионисий, Аполлоний, а Хорс точно так же употреблялся в качестве имени у сербов, у украинцев же и чехов до сих пор фигурирует как фамилия. И дело не в произношении Хурс, обычном бы, например, для многих украинских диалектов, а в том, что новоперсидское хур-шид - двухосновно, причем шид - самостоятельное слово, из которого не получился бы -с в конце. Вот о чем я Вам всё время толкую. И в осетинском, resp. аланском это слово имеет совсем другую форму, оно вовсе не собирается прилепляться к хур- и отмирать, оставив в конце свой начальный согласный. Тем более, что лексема Хорс уже существовала у аланов, не будучи продуктом усвоения новоперсидского (!) слова и сохраняя привычный нам вид.
И все эти отсутствия союзов ни при чем. Поздняя фиксация не означает наложения, а в украинской фольклорной традиции святой, управляющий фазами Луны, связан с громом и молниями; существует связь между молниями и Луной.
Аничков качается в сети, Боровский тоже, а Васильев у меня где-то есть.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 24 июл 2011, 10:39

Konrad писал(а):существует связь между молниями и Луной.

Васильева можно не искать, постом выше ссылка на его работу. Не пойму в чем связь между молнией и Луной ни с физической, ни с мифологической точки зрения. Разве что молнии лучше видны по ночам, но они и днем тоже бывают.
Ещё раз говорю, совершенно не против версии Хорс - божество Луны, аргументы пока токмо "хорсування" и "хорсова людина", но это маловато чтобы склонить чашу весов в пользу этой версии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 26 июл 2011, 09:54

Но тем не менее эта связь в нашем фольклоре записей 19. века существует. И хорошо бы призадуматься, а чего это у русинов не было Божества Луны?
Цитата Ваша из Васильева «изби вся идолы Перуна Хурса Дажьбога и Мокшь и прочая комиры»(Пролог 1383 г, РГАДА, ф. 381, № 172) явно свидетельствует против наивного (хоть и удобного) отождествления Топоровым Хорса с Даж(д)ьбогом на основании пропущенного союза.
Присоберу свои аргументы воедино.
Максимович, наряду с предположением о Хорсе как боге войны, высказал и иную гипотезу: из того, что, согласно «Слову о полку Игореве», князь Всеслав Полоцкий перемещался от Киева до Тмуторокани ночью, пересекая путь Хорсу, «нельзя ли предположить, что языческая Русь под именем Хорса чтила светило ночи, Месяц».
«Лунная» гипотеза получила развитие у Брюкнера. Ученый счел неубедительными предположения об иранском, тюркском, хантском или греческом происхождении имени рассматриваемого божества.
Аничков писал, что «ниоткуда не следует, чтобы Хорс был богом солнца». Он усматривал в нем лунное божество, приписывая народу торков.
Трактовку Хорса в качестве лунного божества принимали также Пизани (ученый, в частности, в этой связи указывал на то, что, по верованиям славян, человек-оборотень, способный превращаться в волка, волкодлак, вызывал лунные и солнечные затмения, откуда заимствованное из славянского румынское vircolac 'лунное затмение'; поэтому Всеслав Полоцкий, согласно «Слову о полку Игореве», обернувшийся волком, пересек ночью путь великому Хорсу» и вызвал затмение Луны), Урбаньчик, Боровский (указавший на лунницы и поучения против культа Луны).
Обнорский, анализируя прилагательное «хороший», распространенное, по его мнению, исключительно в восточнославянских языках, в качестве исходного для него предложил имя древнерусского языческого Хорса. Сам же этот теоним С. П. Обнорский возвел к осет. xorz 'добрый'.
Нельзя не согласиться с Абаевым в его критике неоднократно проводившегося в историографии сближения восточнославянского теонима с персидским сакральным наименованием Солнца xuršed / xoršed 'Солнце-царь' или 'сияющее Солнце' (авест. hvarə xšaētəm, ср.-перс. xvaršēt). (Данное наименование обожествляемого Солнца — сложное двукорневое. В первой части — собственно слово «солнце», ср. дигор. xor / ирон. xūr, курд. xūr, xor, xwar, авест. hvar-, др.-иран. *hwar- < и.-е. *swel-. Слово xšaēta-, используемое также для передачи значения 'сияющий, блистающий', буквально означало 'имеющий власть (силу)', 'правящий', 'господствующий' и под., ср. арийск. *kšay- (др.-инд. ksáy), авест. xša(y)-, др.-перс. xšay- 'владеть', 'править', авест. xšaya-'царь', xšaθra- 'власть', 'царство').
«Во-первых, — писал Абаев, — непонятно, почему персидскому š отвечает русское s. Группа rš для русского с давних пор вполне привычна как в оригинальных, так и заимствованных словах: ерш, коршун, аршин и др. Из перс. xoršed (если допустить отпадение конечного -ed) имели бы русск. хоршь, а не хорсъ. Во-вторых, неясно, каким путем персидское название солнца могло попасть в древнерусский». Опираясь на факты истории, действительно, невозможно объяснить, где, когда и при каких обстоятельствах восточные славяне или их предки могли бы заимствовать у жителей Ирана их культ Солнца.
По его мнению, слово xorz, xwarz 'хороший, добрый' могло быть у осетин, потомков сармато-алан, постоянным эпитетом какого-то конкретного божества и в древнерусский язык усвоено не как отвлечен­ное прилагательное, но как часть имени этого бога. Впоследствии сам теоним был забыт, а в качестве такового стал фигурировать эпитет xorz; возможно также, что даже изначально собственно теоним славянами воспринят не был. Что такие процессы возможны, по мнению Абаева, доказывает следующее. Во-первых, у дигорцев (части осетин) к имени св. Николая неизменно прибавляется определение xwarz (xwarz Nikkola), и в высшей степени вероятно, что до св. Николая у них имелся какой-то, тоже «добрый», языческий бог, функции и эпитет которого были впоследствии перенесены на христианского святого. Во-вторых, имеется типологическая параллель: менгрельское наименование св. Георгия Ʒgara-Gege 'добрый Георгий', будучи заимствовано в сванский, дало форму Ʒgərag, в которой имя самого святого практически исчезло.
Последний раз редактировалось Konrad 26 июл 2011, 10:48, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 26 июл 2011, 10:42

Имя скифского божества Хорса - не Хуршеда, и задолго до возникновения желанной новоперсидской формы - зафиксировано изводом арамейского письма на ритуальном маленьком горшочке с поселения скифов близ города Умани (V в. до н. э., Центральная Украина). И уже тогда это имя, как подчеркивает лингвист и знаток эпиграфики Турчанинов, существовало как самостоятельное название божества: "Наша надпись не только подтверждает древнерусскую форму имени Хорсъ, но определяет и исходную осетинскую. Конечный глухой с вместо осетинского звонкого з в восточнославянском (древнерусском) оказывается наследием осетинского языка. В восточнославянском глухой с вместо звонкого з в конце слова мог появиться только после отпадения глухого гласного и не раньше XI в. н. э. В осетинском же языке это явление собственно диалектное, до сих пор известное. Насколько рано оно появляется, можно видеть по опубликованным нами памятникам древнеосетинского языка, где оно встречается в ряде надписей ... Продолжается оно и в средние века как одна из диалектных особенностей асской(ясской) речи. Для XV в. это явление отмечено Неметом, для XIII—XIV вв. — нами в средневековых осетинскнх надписях. В лингвистической истории имени Хорсъ не оправдалось только одно предположение В. И. Абаева. Он думал, что в скифской (resp. аланской) среде слово, давшее имя Хорсъ, первоначально (в значении 'добрый') было эпитетом какого-то бога. А оказьшается уже в V в. до н. э. это имя существовало как самостоятельное название божества..."
http://osetins.com/2008/07/23/ocherk-4. ... hke-s.html
Существует еще одно доказательство бытования теонима Хорс во времена скифов. В Перипле Псевдо-Скилака Кариандского (фрагмент 81) в пределах страны колхов названы реки Гиэнос, Херобий, Хорс, Арий, Фасис, Рис, Исис и Апсар. Ученые считают, что эти гидронимы имеют скифское происхождение. Гидроним Хорс неотделим от адыгейского гидронима Хуарзэ (Хъорзе) и означает "Хорошая (река)".
В VI веке Прокопий Кесарийский фиксирует в своей "Войне с готами" массагетские имена телохранителей Велизария Xorsomanos и Xorsomantis.
В средневековом Закавказье, с которым аланы соседствовали с севера и тесно взаимодействовали, бытовало личное имя Xūrs (например, князя Гардмана в Кавказской Албании звали Хурс-Ишхан), при наличии там же антропонима Xuršid, явно из персидского. И первое, судя по гласному звуку, не является усеченной формой второго, они бытуют вместе, одновременно.
Аланская Зеленчукская надпись XII века (прочтение Чеджемты и Камболова):
Транскрипция греческих букв "Saxiri furt Xors Xorsi furt Pakatar Pakatari furt Anpalan Anpalani furt Lak ani cirta", что соответствует современному дигорскому "Sæxiri furt Xors, Xorši furt Bæğatær, Bæğatæri furt Æпbаlап, Æпbаlапi furt Læg - ani čirtæ". Что означает "Сахира сын Хорс, Хорса сын Багатар, Багатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг - их могилы".
Важно то, что в аланском Хорс - но никак не Хур-шид, а ведь именно на хур-шиде, то есть Солнце-царе строится вся солярная гипотеза. Аланское Хорс не могло укоротиться из хур-шид, оставив -ш, или -с в довесочек. Это уже вынуждает искать иную этимологию. Кроме того, явно видно, что Хорс заимствован из сармато-аланских наречий, а не из южноиранских, к которым принадлежит новоперсидский, и именно в таком виде. С современной поэме и времени образования былин Зеленчукской надписью вообще интересно, ведь Багатар - это то же иранское слово, которое в наших языках дало "богатырь", "богатир", Лаг - то же иранское слово, дигорское производное от которого дало известный иранизм диалектов украинского языка "легінь", а Анбалан - то же иранское имя, которое носил летописный алан - убийца Андрея Боголюбского - Анбал...
В середине ХІІ века зафиксирована аланская фраза у византийского поета Иоанна Цеца: «Ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά». Значение у Цеца: «Добрый день, господин мой, архонтисса, откуда ты ?». Современный осетинский (дигорский) эквивалент: «Dæ bon xwarz, me'fšini 'xšinæ. Kurdigæj dæ? То есть «Добрый день, хозяйка (супруга) моего господина. Откуда ты?»
В венгерской грамоте, датированной 1323 года, зафиксировано ясское (аланское) имя Xūrz.
Аланский военачальник в монгольских документах XIV века носил аналогичное имя, записанное как Коурцзи.
Ясский (аланский) глоссарий 1422 года включает также отдельное выражение daban horz, соответствующее осетинскому дигор. dæ bon xwarz 'добрый день'.
Хорс точно так же употреблялся в качестве имени у сербов - сербские антропонимы Хърсъ в грамоте 1348 года, Хрсович, у украинцев же (Хорс), македонцев ("Микола Хръсовъ зеть" в грамоте XV века), болгар (Хърсев) и чехов (Chrs) до сих пор фигурирует как фамилия. И дело не в произношении Хурс, обычном бы, например, для многих украинских диалектов, а в том, что новоперсидское хур-шид - двухосновно, причем шид - самостоятельное слово, из которого не получился бы -с в конце. Вот о чем я Вам всё время толкую. И в осетинском, resp. аланском это слово имеет совсем другую форму, оно вовсе не собирается прилепляться к хур- и отмирать, оставив в конце свой начальный согласный. Еще Прейс указал на невозможность заимствования слова из новоперсидского языка, где солнце звучит как хор/хур, ибо народ, передавший этого бога славянам, должен был выговаривать с, от славян же, по его мнению, этой прибавки ожидать нельзя. Тем более, что лексема Хорс уже существовала у аланов, не будучи продуктом усвоения новоперсидского (!) слова и сохраняя привычный нам вид.
"Козаки мали свої секрети психофізичного тренінгу, велику роль в якому відігравав місяць. "Місяць — козацьке сонце", "На що в Бога день, як в козака Місяць" — ці давні українські прислів'я підтверджують культ нічного світила у січових козаків. З Місяцем пов'язаний і образ святого Юрія, покровителя козацтва. За давньою козацькою легендою св. Юрій відсік голову вогнедишному дракону, що хотів поселитися на Місяці і забрати місячне світло від людей. Шабля ця освячена була Святим Духом. Наш народ з давніх давен шанував нічне світило. Ясен Місяць згадується у стародавніх колядках, казках, легендах, замовляннях, навіть славнозвісні вареники (символ України в світі) — стародавня обрядова їжа на честь Місяця — своєю формою нагадують молодик. Коли з'являється повний місяць, селяни звертаються до нього обличчям, кланяються і моляться, просячи в Бога щастя і здоров'я. Володимир Гнатюк записав давнє прислів'я, котре побутувало серед українців ще в кінці XIX ст.: "Місяць наш божок, а хто ж нам буде богувати, як його не стане?". ...У Давній Русі божеством місяця був Хорс... Відомий дослідник військових звичаїв та обрядів Олексій Мандзяк, розповідав, як він їздив вивчати до одного чоловіка у Вінницьку область техніку голдовництва (обернення на вовкулаку), котра називалася "хорсування". Той, хто оволодівав нею, ставав, за визначенням того чоловіка, "хорсовою людиною", тобто вовкулакою. Виконувалася вона о першій годині ночі і починалася саме з молитви до Місяця, а закінчувалася на сході сонця молитвою "Життєдайному Сонцю". Зі "Слова о полку Ігоревім" дізнаємося, що саме Хорсу-Місяцю до третіх півнів, тобто вночі, перебігав дорогу вовком князь-волхв Всеслав." (Тарас Каляндрук, " Загадки козацьких характерників". - Львів, 2007, с. 28).
Для автора поэмы важен именно прорыв Всеслава в условиях половецкого нашествия к Тмуторокани.
Последний раз редактировалось Konrad 14 ноя 2011, 18:04, всего редактировалось 6 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 27 июл 2011, 09:37

Уважаемый Konrad!
Интересно бы узнать, а как быть с именем Хосров (поэма Низами "Хосров и Ширин")? Помогите, пожалуйста.
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 27 июл 2011, 10:52

Кай Хосров ((авестийское Kavi Husravah, пехлевийское Kay Husraw, персидское كی خسرو‎ - Кави Хаосрава, Кави Хосрав, Кай Хусроу ) — также один из героев поэмы персидского поэта Фирдоуси «Шахнаме», легендарный царь Ирана, сын Сиявуша и внук Кей-Кавуса. Враждовал с правителем Турана — Афрасиабом. Имя происходит от авестийского «(Kavi) Husravah», что значит «знаменитый». Буквально "доброславный", и родственно славянскому слава этимологически.
http://www.farhangiran.com/
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 28 июл 2011, 09:39

Спасибо, уважаемый Konrad! При этом необходимо учитывать и следующее:
А. С. Фаминцын (Божества древних славян. СПб., 1884, с. 199): «Наиболее часто упоминаемым названием бога солнца было иноземное имя Хорсъ, также: Харсъ, Хоурсъ, Хърсъ, Хръсъ, Хросъ, встречающееся в многочисленных памятниках, обыкновенно рядом с Перуном ...к этому времени, в смысле его пояснения, иногда прибавляется в памятниках название Дажьбога, именем которого несомненно назывался представитель солнца. ...Не только в окрестностях Киева, но и вообще в России, следов этого имени мы почти не встречаем». С. 202: «О солнечной природе Хорса несомненно свидетельствует следующее обстоятельство: в извлеченном Срезневским отрывке из одного древнего памятника речь идет об Аполлоне, между тем в соответствующих местах других памятников имя Аполлона, бога солнца, является замененным именем Хрьсъ. (Древности. Тр. М. Арх. Об. 1. сл.: «Аполинъ», — примеч. А. С. Фаминцына)».
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 29 июл 2011, 17:29

Не за что, уважаемый Владимир, всегда рад Вам помочь.
Даже если отречься от концепций Фаминцына, то...
Речь идет о вот этом отрывке в сборнике XVI века, которое его публикатор, Измаил Срезневский, называл «Поучением духовным детям», а барон Дмитрий Шеппинг— «Словом св. Иоанна Златоуста»: «Уклоняйся пред Богомъ невидимыхъ: молящихъ человькъ роду и роженицам, порену и аполину, и Мокоши, и перегини, и всяким Богомъ (и) мерзькимъ требамъ не приближаися».
Здесь мы сталкиваемся со средневековым семантическим наполнением античного теонима Аполлон. В раннем христианстве, как отметила Елена Рабинович, «противопоставление Церкви („тела Христова") и Рима („великой блудницы") на уровне мифологических персонажей отражалось как противопоставление бога и дьявола, чей образ естественно должен был связываться со сверхъестественным патроном Империи — Гелиосом-Аполлоном, Непобедимым Солнцем». В «Откровении святого Иоанна Богослова» («Апокалипсис») [9, 11], сказано: «Царем над собой она (саранча) имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион» (буквально «губитель»; распространенная в период поздней античности и раннего христианства «народная этимология» теонима Аполлон). Отсюда, с опорой на «Апокалипсис», в средневековом христианстве слово Аполлон было равнозначно понятию «дьявол, сатана».
Именно Аполлону молятся сарацины во франкском эпосе.
По поводу указанного Фаминцыным отрывка Николай Гальковский отмечал: «Правописание показывает, что автор или списатель (не понимал того, что пишет: Порен вместо Перун, перегини вместо берегини; Аполин, т. е. Аполлон, попал в число русских Богов, конечно, по недоразумению. Конечно, статья, откуда заимствована выдержка, принадлежит к поздним». На явную испорченность отрывка ранее обращал внимание Срезневский, но связывал ее с искажениями переписчика XVI века.
Поэтому именно в одном из списков «Слова о том, како крестися Владимер, возмя Корсунь», в рассказе о ниспровержении киевского кумира Перуна в Днепр накануне крещения жителей стольного града, Перун назван Аполлоном: «И предста Владимеръ и рече такъ: аще гдѣ предстанетъ Аполонъ, и вы его отреваите отъ берегу». На основании этого отрывка Михаил Брайчевский строил свои концепции, что, дескать, это Даждьбог, которого свергал Аскольд.
Не вижу никаких оснований для отождествления этого Аполина с Хорсом. В свое время Вячеслав Иванов и Владимир Топоров показали, что упоминания Богов в киеворусских текстах приводятся строго по списку, соответствующему иерархии. Поэтому это скорее Даждьбог...
Последний раз редактировалось Konrad 01 авг 2011, 09:10, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 31 июл 2011, 10:48

Уважаемый Konrad!
К слову сказать, в ПВЛ иерархия богов такая: 980: И постави (Владимир) кумиры на холму внѣ двора теремнаго: Перуна древяна, а главу его сребрену, а усъ златъ, и Хърса, Дажьбога, и Стрибога и Симарьгла, и Мокошь. Пов. врем. лет, 56 (1377 г. ~ нач. XII в.).
А вот еще одна интересная цитата:
П. Прейс (Донесение г. министру народного просвещения из Праги от 26 дек. 1840 г. — ЖМНП, 1841, ч. 29, отд. IV, с. 35—37): «Слово Хорс ... заимствовано из арийской ветви языков. Сюда принадлежит и новоперсидское: хор или хур — солнце. Нельзя, однако ж, думать, чтобы слово Хорс взято было из сего диалекта. ...Форма, которую находим в еврейском подлиннике Ветхого Завета „Кореш“... Известно, что со времени владычества персов в язык еврейский вошли многие слова из языка повелителей. Таким было и слово: херес — солнце. Рассмотрение места Слова о полку Игореве и свидетельство летописи показывают, что Хорс есть не просто солнце, но лицо мифологическое. ...Хорс занимает второе место после Перуна; в „Слове“ он назван великим. Этот эпитет, вероятно, отвечает слову: khchaèta, которое постоянно прилагается солнцу в Зендских книгах... Поэт хотел сказать, что Всеслав превзошел в быстроте самого Хорса... Правописание Мниха Якова в „Похвале Владимира“, по копии со списка 1414 г., всего более приближается к слову: „Кореш“, если его „Хъроса“ (вин. пад.) будем читать: „Хороса“. Дело не невозможное, что второе о в косвенных падежах, по произволу, и усекалось и удерживалось, как в слове: Мокошь».
Хотелось бы узнать, что Вы можете сказать по поводу всего этого.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 01 авг 2011, 09:16

Я сомневаюсь, что Хорс - Аполлон, очень и очень. Тем более, не вижу причин серьезно воспринимать "ветхозаветные" рассуждения Прейса, типичный научный бред первой половины позапрошлого века... Как Вы понимаете, славяне не могли заимствовать себе Бога из Ветхого Завета - причем все сразу, от сербов и чехов до русинов. Прейс сам признает, что из новоперсидского заимствовано быть не могло. Вот только никаких "других диалектов" иранского, где бы было солнце "хорс" или "хурс", а не "хор" и "хур", в природе нет, в чем можно убедиться, почитав, например, современные этимологические словари иранских языков - Бэйли, Абаева, Эдельман и Расторгуевой, Стеблин-Каменского. И гораздо более важно, что Хорс в иранских языках был и есть (смотрите выше).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 02 авг 2011, 10:57

Уважаемый Konrad!
Г. Ф. Турчанинов пишет: "Слово хрс в нашей интерпретации соответствует названию древнего осетинского (скифского) божества х(уӕ)рс, сохранившегося в пантеоне языческих богов восточных славян под именем Хорсъ. Выясняя лингвистическую историю этого имени, В. И. Абаев пришел к выводу, что имя Хорсъ происходит от осет. хуарз//хорз 'добрый' ,'хороший' ".
Самоочевидно, что значение имени Хорс ("добрый, хороший") никак не увязывается с луной, оно в полной мере соответствует обычному представлению о солнце, которое для всех "тепло и красно".
Показательна также украинская запись В. Гнатюка конца ХIХ в.: "Місяць наш божок, а хто ж нам буде богувати, як його не стане?". Как видим, месяц всего лишь "божок", что никак не позволяет отождествлять его с божеством, названным в "Слове" Великим Хорсом (игнорировать эпитет "Великий" нельзя ни в коем случае).
Что касается "хорсуванни", то Т. Коляндрук передает, что "Виконувалася вона о першій годині ночі і починалася саме з молитви до Місяця, а закінчувалася на сході сонця молитвою "Життєдайному Сонцю" ". Но это еще не доказывает, что именно месяц надо считать Великим Хорсом, куда логичнее и естественнее видеть в Великом Хорсе само солнце, как раз и дающее жизнь.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 03 авг 2011, 07:26

Уважаемый Владимир, учитывая, что сами знахари, исполнявшие эти хорсовские молитвы, считали Хорса Месяцем, то это не аргумент. Луне приписывалось благодетельное влияние на явления и процессы, на предметы и живых существ, почему она и была объектом поклонения, смотрите устав митрополита Георгия, Всеславова современника, ХІ века.
Абсолютно безосновательны и Ваши кружения вокруг поговорки у Гнатюка. Хотя Вам простительно, Вы не чувствуете нюансов чужой народной речи.
В украинском языке Божок - это не маленький, нижестоящий Бог, а идол, кумир, болван, языческое Божество, а также ласковое наименование верховного Бога. Смотрим словари:
Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов)
Божок – божок (р. -жка).
Идол – ідол (увел. ідоляка), кумир (-ра), божок (-жка), божище (-ща), бовван. [Святці співають вдячні гімни своєму божищу Ваалу (Л. Укр.)].
Кумир –
1) (идол) кумир (-ра), ідол (-ла), бовван (-на). [Кумирові знову помолилась (Шевч.). Князі (стародавніх Полян) по городах кумири позаводили (Куліш)]. Поклоняться -рам – поклонятися ідолам (кумирам);
2) (перен.) ідол (ж. р. ідолка), божок (-жка), кумир. [На балконі стояла його ідолка (Крим.)].


Російсько-український словник 1930р. (О. Ізюмов)
Кумир – божок, -жка, бовван.
Фетиш – фетиш, -шу, божок, -жка.


Російсько-український словник правничої мови 1926р. (В. І. Войткевич-Павлович, Г. Д. Вовкушівський та інші)
Фетиш – фетиш, божок.


Словник українсько-російський. 1927р. (А. Ніковський)
Божок, -жка – кумир.

Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко)
Біг и Бог, Бога, м.
1) Богъ. Чоловік стріляє, а Біг кулі носить. Ном. № 83. Біг Богом, а люде людьми. Посл. Як ось знечев’я вбіг Меркурій засапавшися до богів. Котл. Ен. II. 20. Жив у лісі такий бог лісовий. Грин. І. 44. В се время в рай боги зібрались к Зевесу в гості на обід. Котл. Ен. II. 19.
2) Икона, образь. Чуб. VII. 384. Поцілувала на божнику бога. Г. Барв. 239. Батько й мати беруть богів, хрестять богами молодих і оддають їм у руки. Молода оддає свого бога молодому. Грин. ІІІ. 440.
3) Старий бог.? Вона іде, іде, — мов старий бог з двору сходить... Вже до воріт, за двір... — говорится о важности ухода уходящаго лица. Сим. 228.
4) Скляний бог. Водка, штофъ съ водкой. Тоді то й зазналася я із сим скляним богом. О. 1862. VII. 42. Прихилявся до шкляного бога, привчався горілочку вживати. Мир. ХРВ. 203.
5) Біг-мі, Біг-має. Нѣтъ, не имѣется. Діточок у їх Біг-ма. Шевч. А іще на козаку нетязі шапка-бирка, зверху дірка, хутро голе, околиці Біг-має. ЗОЮР. І.
6) Біг-ме. Ей Богу; право. Біг-ме на щотах не училась. Котл. Ен. IV. 19. Біг-ме, я не брав твоєї сокири. Каменец. у.
7) Біг дав. Есть, имѣется. Галиц.
8) Богу робити. Иносказ. сидѣть въ тюрьмѣ. Повѣсть «Мамай» Скальк.
9) Знати Богу. Знать молитвы. О. 1862. IV. 9.
10) Бог відь. Богъ вѣсть. Ото скільки очима скинеш, Бог відь колишні степи. Конот. у.
11) Своїм богом зробити, піти. По своему сдѣлать. Св. Л. 287. См. Зробити. З сього часу пішла своїм богом коло всього. Св. Л. 114.
12) Ніяким богом не допросишся. Никакъ не упросишь. Ніяким богом не допросишся було, щоб хоть в двір до тебе заглянули. Сим. 222.
13) За малим богом. Едва. За малим богом слави и чести казацької братерським боєм не занапастили. К. ЦН. 221. За малим богом Криму... не опанував. К. ЦН. 219.
14) За невинного бога (побито, взято). Ни за что (побить, арестованъ и пр.) Мнж. 163.
15) Спасеть же Біг тебе! Выраженіе благодарности. Котл. Ен. II. 29.
16) Коли вже те у Бога і діялось! Бог знаетъ, когда это и было. Сим. 223.
17) У Бога. Восклицаніе въ досадѣ, если чего нибудь не находишь. Де ті ключі у Бога! Сквир. у.
18) См. Бі. Ум. Богонько, Богочко, Біженько, Біжечко, Божок. Ей, Богочку, таточку, дай погоду! Фр. Пр. 77. Ішов Божок дорогою, зострів дівку із водою: «Ой дай, дівко, води пити, смажні уста закропити!» — Не дам, старцю, води пити, бо вода єсть нечиста... «Ой ти, дівко, сама нечиста, а вода єсть завжди чиста.» Стала дівка, ізлякалась, перед Богом заховалась. Млр. Л. Сб. 237.
Божок, -жка, м.
1) Ум. отъ Біг, Бог. Фр. Пр. 101.
2) Идолъ, кумиръ.
3) Родъ дѣтской игры. Ив.
4) — свинний. Свиной желудокъ. Вх. Зн. 3. См. Богун 2.
Обратите внимание на известную лирническую песню о грешной девке, в которой "Божком" ласково именуется Бог. А у поговорки есть и вариант: "Місяцю, наш Боже...". Интересна и функция Месяца в этой поговорке:
Богувати, -гую, -єш, гл. Быть Богомъ. Шейк. Чуб. І. 235. Гол. II. 225. Ой Боже наш, Боже, а ми твої люде, над ким будеш богувать, як нас тут не буде. Грин. ІІ., 302.
Кстати, у украинцев сохранялась также традиция именовать "Великим Хорсом" благодетеля.
Ничто из Ваших замечаний не самоочевидно ни в коей мере. Мне глубоко странно Ваше настойчивое желание сделать Хорса Солнцем, отдать ему функции Даждьбога, и Ваше рвение... Солнечность Хорса играет какую-то роль в Ваших гипотезах?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 03 авг 2011, 10:02

Уважаемый Konrad!
Как бы там ни было, но божок - ум. от Біг, Бог (и это со счетов не сбросить). Ваша ссылка на украинскую традицию именовать "Великим Хорсом" благодетеля прямо свидетельствует в пользу солнца, а не луны (Хорс - "добрый, хороший"). Ср. русское название благодетеля - "Красно Солнышко", т. е. "жизнедавец".
Было бы весьма интересно ознакомиться с полным описанием обряда "хорсуванни", - нет ли у Вас публикации А. Мандзяка?.. Поверьте, мною движет не упрямство, а простое желание дойти до истины при толковании контекста о ночном посещении Всеславом Тмутаракани. Кстати, прочли ли Вы мои издания?..
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 03 авг 2011, 15:07

Уважаемый Владимир!
Вы совершенно зря отказываетесь принимать во внимание значение самого слова "Божок" в словарях, которое вполне однозначно, песню, где Бог именуется также Божком, и главное - сам характер этого уменьшительного обращения (сравните "Боженьку", "Матінко Божа", "янголятку") в украинской традиции. Кстати, и духа украинцы зовут ласково "душком", без малейшего уничижения или пренебрежения. Так что отнюдь не "как бы там ни было".
У украинцев в магических текстах, в заговорах Месяц называется, кстати, Вашим именем, потому что он - властелин (подлунного) мира. Вот это полное поэзии и перекликающееся во многом с поэмой (море, невольники, плач. отцы и дети) обращение к месяцу: «Місяцю-Владимиру, ти високо літаєш, ти все бачиш, ти все чуєш: як невільники і невільниці плачуть за батьками, за дітьми маленькими, як корова за телям, як лошиця за лошам, як ослиця за ослям, як море за морем» (Чубинский 1876). И вот, тоже из заклинания: "Усі перед тобою, місяцю, і я, нарожденна, хрещена, молитвяна раба Божа Марія. Саме голо зерно пшениці, сонце мені у вічі, місяць мені у плечі...". Советую перечитать вверху о культе Луны у украинцев.
Мне вспомнились и наши народные молитвы-заклинания от зубной боли, где упоминаются Месяц и волк, что перекликается с образом Всеслава-волколака, перебегающего дорогу Хорсу: "Місяцю—Єрусалиме! Вас три брати: вовк у полі, жовтий камінь у морі, ти на небі. Як зійдетеся та будете пить та гулять, тоді будете мою кість-зуби ламать...". Здесь интересны упоминания поля, моря, пиршества.
В одной из тем здесь я выкладывал колядку, где Месяц говорит, что когда он взойдет, то возрадуется путешественник в дороге. Это тоже перекликается с путью к Тмуторокани. А именно языческая заклинательная и колядковая поэзия были источником вдохновения для автора поэзии.
Важный источник информации о языческом мировоззрении - загадки, остаток древней иносказательной речи охотников и воинов. Вот для примера украинские народные загадки из собрания Опанаса Марковича (Номис 1862):
"Цап, цап, по полю басує, з цапенятами гарцує, поти буде гарцювати, поки вовк не стане спати" (Месяц и звезды - пока ночь).
"Приїхав гість та й став на поміст, роспустив коні по всій оболоні"; "Приїхали гості, роспустили коні по всьому світу" (Месяц и звезды).
"Наїхали Німці під наші сінці, роспустили коні, по всьому полі" (Месяц и звезды).
А в поэме есть и волк, встречающийся с Месяцем, и прибывшие гости-сваты, и немцы, и поле, и кони, на которых оперся Всеслав, и оболонь...
Маленький нюанс - у севернорусских "Красно Солнышко" является былинным эпитетом князя как представителя солнечной династии, Даждьбожья внука (сравните украинские народные песни о встрече князя с Даждьбогом и солярные династии скифов и раджпутов), но никак не просто благодетеля.
Эпитет "Великий" вполне может иметь в виду полнолуние, ведь "великий" не только "величественный", но прежде всего "большой, полный", Вы об этом не думали?
Называть это упрямством с моей стороны было бы неэтично, я пока так и не думаю, однако вынужден отметить, что Вы слишком цепляетесь за солярность Хорса без каких-либо оснований. Откройтесь новым толкованиям, право, это полезно и захватывающе!
"Хорсування" (оно среднего рода). Попробую написать Мандзяку. Самому интересно.
Прочел.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35