Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 03:13

Konrad писал(а):Естественно, национальный. Владимир Мономах - полугрек и сын прогречески ориентированного князя Всеволода. Поэтому у него и вырий, и цитаты из священного писания греков.
Поэма языческая, следовательно, культура была увековечена. И поэма - не первый её факт.
Почему забылись? Даже по Перуну - море топонимики.

Утверждение "поэма языческая" не может быть посылкой, поскольку о том, так ли это, ведётся дискуссия. Да ЕСЛИ БЫ это было и так, мифологию по ней восстановить было бы невозможно.
Владимир Мономах - полугрек, но "аргументы", связанные с происхождением, с недостаточной "чистотой крови" не только вызывают малосимпатичные, мягко скажем, ассоциации, они к тому же наивны, если стремиться разобраться всерьёз в культурной ситуации тех времён. Он был полугреком, но полностью русским по воспитанию и жил не в вакууме. Он писал в этом стиле и детям, и двоюродному брату, которого хорошо знал лично. Писал, желая эмоционально воздействовать на них. И, если писал именно так, то, значит, был уверен, что такой стиль не покажется им чуждым. "Прогречески ориентированной" была тогда страна в целом. Признание культурно-религиозного приоритета и авторитета Визинтии было на Руси гораздо более последовательным, чем в Болгарии, и было, что характерно, добровольным - ибо политически к тому ничто не вынуждало. Русь, в отличие от Болгарии, могла не опасаться за свою независимость, греки никогда не смогли бы дотянуться до неё, если бы она объявила автокефалию; а между тем это не произошло. Эта ориентация, значит, была органичной, и, соответственно, византийский культурный стиль (с акцентуацией христианства, библеизацией текстов) был тем, что русские тогда сознательно выбрали.
Что касается топонимики, - во, первых, она подчас обманчива. По "Мамаю" топонимов ещё больше, но Мамаев курган не имеет отношения к тому хану (он вроде бы от слова "бугор"), а топонимы с этим именем в Крыму - от какого-то "зубра" (странно, но так я вычитал в интернете... и важно, что тоже не от того Мамая, это уж точно). Слово "перун" означало "гром". В одной Белоруссии два населенных пункта под названием "Громовичи", и топоним "Громово" по российским (и, кажется, не только) землям встречается. "Перуня рень" и "Перынь" могут более или менее свидетельствовать о том, что данный культ в тех местах как-то "отметился", но не отвечают на вопрос, был ли он своим. И в Белоруссии, и в Новгороде отголоски воспоминаний об этом культе негативны (у Даля белорусские присловья типа "чтоб тоби пируном..." - так чёрта поминают, и так ли поминали бы родной когда-то образ...) Далее, "перуновых" топонимов намного больше в Болгарии, при том, что упоминаний о его культе в древнеболгарских текстах нет (за исключением некоего сомнительного "Перена" в одном эпизоде, очень возможно, вставленном - я потом, если понадобится, найду, где это...) Не будет некорректным, учитывая это обстоятельство, предположить, что в Болгарии это нарицательное "гром" (соответственно, "пеперуда", производные от которой примеряются на роль супруги Перуна, означает по-болгарски просто "бабочка"), в восточнославянских же землях он, в той мере, в коей термин является именем собственным, был запечатлен ввиду относительной близости Литвы (Перкунас).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 03:20

Konrad писал(а):... наш собеседник ввиду каких-то своих соображений и обид - личных или исторических - на славянство не хочет признать самобытность нашей культуры.

Жаль, что так считаете. При том, что сами проявляете достаточно крайнюю предвзятость в другом направлении. "Личных обид" у меня уж точно нет никаких, на исторические же темы, в связи с которыми возможны некие "счёты", я дискутировал в разделе "Общие вопросы", в теме "Иудаизм, христианство и атеизм" (кажется, первая часть темы, мне сейчас недосуг точно проверять). Там, кстати, были и украинские участники, ни один из которых не был ко мне в претензии за отстаиваемую мной позицию. В разделе же "Слово о полку Игореве" я, хотя и не постоянно, а периодически, участвую давно, моя точка зрения известна, и никто, кроме Вас, не приписывал мне неуважительного отношения к славянам. Да и потом, почему Вы считаете, что предполагать у этноса христианство с 4-го - 6-го столетия - менее уважительно, чем говорить, допустим, о вере в оборотничество в 20-ом веке?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 02 янв 2012, 10:31

Новый писал(а):(у Даля белорусские присловья типа "чтоб тоби пируном..." - так чёрта поминают, и так ли поминали бы родной когда-то образ...)

Чтоб тебя ГРОМОМ ПОРАЗИЛО - где тут чертовщина? Это в парафразе - ЧТОБ ТЕБЯ БОГ ПОКАРАЛ!
И с автокефалией - дело непростое. Напоминаю: первый Русский патриарх был поставлен Контантинопольским! Не он выбирал - не в том был положении - но он ставил! Патриарха, не митрополита, предстоятеля Церкви!
Я уже задал Лемурию вопрос - отчего так... зачем вообще нужна Церковь?
Нет ответа.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 02 янв 2012, 12:15

Новый писал(а):
Konrad писал(а):... наш собеседник ввиду каких-то своих соображений и обид - личных или исторических - на славянство не хочет признать самобытность нашей культуры.

Жаль, что так считаете. При том, что сами проявляете достаточно крайнюю предвзятость в другом направлении. "Личных обид" у меня уж точно нет никаких, на исторические же темы, в связи с которыми возможны некие "счёты", я дискутировал в разделе "Общие вопросы", в теме "Иудаизм, христианство и атеизм" (кажется, первая часть темы, мне сейчас недосуг точно проверять). Там, кстати, были и украинские участники, ни один из которых не был ко мне в претензии за отстаиваемую мной позицию. В разделе же "Слово о полку Игореве" я, хотя и не постоянно, а периодически, участвую давно, моя точка зрения известна, и никто, кроме Вас, не приписывал мне неуважительного отношения к славянам. Да и потом, почему Вы считаете, что предполагать у этноса христианство с 4-го - 6-го столетия - менее уважительно, чем говорить, допустим, о вере в оборотничество в 20-ом веке?

Новый не обижен, у него ось мировоззренческая нарушится, если он признает, что язычники вполне могли тому же самому богу молиться, что и после принятия христианства.

Черносотенцем меня объявил... Да кто здесь крайнюю предвзятость проявляет? Точнее, упёртость? Я как раз из Турова свои выводы про хасидов и делаю, батенька. И то, что вы не признаёте возможность того, что Баба Яга - это Кали, Дурга, Парвати, Нафшина, Шехина, да как хотите, но не "персонаж низшей мифологии", и что Снегурочка не аналог Голема, но аналог Персефоны, говорит о том, что несмотря на свою постулируемую приверженность монотеизму вы не готовы увидеть за каждым образом Единого.

Змей Горыныч с какого перепугу Перун? Приведите-ка свои примеры, посмеёмся.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 02 янв 2012, 12:22

Новый писал(а):Признание культурно-религиозного приоритета и авторитета Визинтии было на Руси гораздо более последовательным, чем в Болгарии, и было, что характерно, добровольным - ибо политически к тому ничто не вынуждало. Русь, в отличие от Болгарии, могла не опасаться за свою независимость, греки никогда не смогли бы дотянуться до неё, если бы она объявила автокефалию; а между тем это не произошло.

Стремление к автокефалии на Руси началось со времен Ярослава Мудрого и Илариона, который будучи выбранный русскими епископами без согласия византийского патриарха, начал с изменения церковных Уставов. Безусловно это была, как и в случае с Изяславом Мстиславичем, поставившего Климента также без согласия Византии, инициатива великого князя, выбравшего в митрополиты яркого вития.

    «Се аз князь Великий Ярослав… с митрополитом с Ларионом сложил [=отменил] греческий Номоканон, яже не подобает сих тяж судити князю, ни боляром — дал есмь митрополиту и епископом» (Начало Устава князя Ярослава о церковных судах)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24188
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 02 янв 2012, 12:28

Новый писал(а):Но Уацилла (или Уастырджи - "Георгий") - это НЕ персонажи, "заместившие" кого-либо. Это именно Илья и Георгий, представления о которых были взяты когда-то из христианства и ставшие частью языческой, в принципе, системы. У осетин, по историческим обстоятельствам, христианизация оказалась в среднием века поверхностной, и они держались, по сути дела, языческих представлений, к которым и адаптировали данные имена. Так же, как, допустим, у сибирских народов Николой никто не "рядится" - это не чей-то "заместитель". Он - выдернутая из христианства отдельная и "самостоятельная" фигура, почему и именуется "русским богом". Насчёт Миколы и Ильи - см. мой пост Евгению.

Но мы же уже убедились, что вы в языческих культах и пантеонах разбираетесь, как пятачок в новогодних фруктах. Вы вообще какие-либо выводы делать про "русского бога Миколу" не квалифицированы - не понимаете потому что, что Куль, Хынь-ики был в ходу задолго до контакта ненцев и хантов с русскими, и обладал теми же характеристиками. Ничего он из культа св. Николая не заимствовал, просто ненцы в Николе-чудотворце узнали своего Нижнего, Зимнего.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 02 янв 2012, 12:30

Евгений писал(а):
Змей Горыныч с какого перепугу Перун? Приведите-ка свои примеры, посмеёмся.

Да с того же, что и "чтоб тебя Перун"="черт тебя побери"...
Волохатый Змей был нещадно бит Перуном, хоть и не до смерти - другой связи между Перуном и Змеем нет. И не факт, что Змей Грыныч и волохатый змей Волос - один и тот же персонаж...
Перун=гром, оно же молния. Оружие Бога. Чертов трезубец как-то не похож на символ молнии...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 02 янв 2012, 12:41

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Признание культурно-религиозного приоритета и авторитета Визинтии было на Руси гораздо более последовательным, чем в Болгарии, и было, что характерно, добровольным - ибо политически к тому ничто не вынуждало. Русь, в отличие от Болгарии, могла не опасаться за свою независимость, греки никогда не смогли бы дотянуться до неё, если бы она объявила автокефалию; а между тем это не произошло.

Стремление к автокефалии на Руси началось со времен Ярослава Мудрого и Илариона, который будучи выбранный русскими епископами без согласия византийского патриарха, начал с изменения церковных Уставов. Безусловно это была, как и в случае с Изяславом Мстиславичем, поставившего Климента также без согласия Византии, инициатива великого князя, выбравшего в митрополиты яркого вития.

    «Се аз князь Великий Ярослав… с митрополитом с Ларионом сложил [=отменил] греческий Номоканон, яже не подобает сих тяж судити князю, ни боляром — дал есмь митрополиту и епископом»

Ярослав навязал Церкви свою креатуру - и все. Не собор епископов рукоположил Иллариона - патриарх! И не было это шагом к автокефалии - иначе не о митрополите бы шла речь. Номоканон с каких пор стал Церковным уставом? Это сборник Церкоовных правил и постановлений светских властей по делам, связанным с Церковью. Ясно видно, что никакие Церковные правила не пересматривались: кому что судить - и весь вопрос. Обычное разграничение полномочий между ветвями государственной власти... Ярослав дал вместо Номоканона в светской его части "Русскую правду" - но где сказано, что новации Иллариона касались церковных уставов?
Последний раз редактировалось Nikola 02 янв 2012, 16:01, всего редактировалось 2 раз(а).
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 02 янв 2012, 13:13

Новый, я понимаю Ваше желание парировать по принципу "сам не умывался", но почему этимология не верна? На мой взгляд, этимология от слова гелем со значением "зародыш" тянет на народную, на попытку истолковать чужеродное слово своим созвучным. Хотя славянская этимология более точна, как мне кажется, да еще и подкрепляется этнографическими параллелями. Кстати, существо, аналогичное голему, впервые упоминается в "Младшей Эдде" - это Мёккуркальви. А голем и вправду самый известный образ мифологии иудеев, наряду с Деревом Сефирот, но о последнем знает гораздо меньше людей, чем о големах, которые есть и в фильмах, и в мультфильмах, и в прозе фэнтези и ужасов, и в компьютерных играх.
Прогречески ориентированной была именно линия Всеволода. В ситуации с тем же Олегом Гориславичем Всеволод со своим посадником Ратибором, а не Олег, был греческим ставленником в Тмуторокани, а Олег занимал антивизантийскую позицию.
Признание культурно-религиозного приоритета и авторитета Визинтии было на Руси гораздо более последовательным, чем в Болгарии, и было, что характерно, добровольным - ибо политически к тому ничто не вынуждало. Русь, в отличие от Болгарии, могла не опасаться за свою независимость, греки никогда не смогли бы дотянуться до неё, если бы она объявила автокефалию; а между тем это не произошло. Эта ориентация, значит, была органичной, и, соответственно, византийский культурный стиль (с акцентуацией христианства, библеизацией текстов) был тем, что русские тогда сознательно выбрали.
- демагогия, даже Пселл был убежден, что русины - заклятые вражины и гады. Даже через два века после крещения на мозаике в византийском соборе русины горели в аду, радуя византийское око.
Да откуда новоделы? Откуда искусственность? Нечего было делать, только подделывать?
Уацилла заменил скифо-сармато-аланского Папая, а не инкорпорировался.
Хорз Никкола заменил хтоническое лунное божество, у Гезихия помянутое.
Дунаю просто не нашлось христианской оболочки.
Последний действующий храм Перуна был уничтожен полковником Маркевичем в 1730-х годах под Ромнами на Полтавщине, а ярмарка возле него была перенесена в город, став знаменитой и многолюдной Ильинской ярмаркой. Поэтому многочисленные рассуждения о чуждости культа Перуна и прочих просто-напросто основаны на отметании целой кучи данных. И рядятся языческие персонажи очень хорошо... Вообще, Элиаде прав, что иудаизм, превратив нормальную мифологию в "священную историю", привел к мировоззренческому кризису, к страху перед историей. А последующая история авраамических религий шла по пути разрушения их историчности и восстановления их мифологии.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 02 янв 2012, 13:18

Nikola писал(а):
Евгений писал(а):
Змей Горыныч с какого перепугу Перун? Приведите-ка свои примеры, посмеёмся.

Да с того же, что и "чтоб тебя Перун"="черт тебя побери"...
Волохатый Змей был нещадно бит Перуном, хоть и не до смерти - другой связи между Перуном и Змеем нет. И не факт, что Змей Горыныч и волохатый змей Волос - один и тот же персонаж...
Перун=гром, оно же молния. Оружие Бога. Чертов трезубец как-то не похож на символ молнии...


Моя бабушка ругалась "Щоб тебе грім побив!" Черкасщина.
А Велес-Волос змееподобен, и враг Перуна - ну и что?
Просто Новый нам подсовывает аргументы такой скандальной личности, как археолог Лев Клейн.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 02 янв 2012, 13:20

Евгений писал(а):Но мы же уже убедились, что вы в языческих культах и пантеонах разбираетесь, как пятачок в новогодних фруктах. Вы вообще какие-либо выводы делать про "русского бога Миколу" не квалифицированы - не понимаете потому что, что Куль, Хынь-ики был в ходу задолго до контакта ненцев и хантов с русскими, и обладал теми же характеристиками. Ничего он из культа св. Николая не заимствовал, просто ненцы в Николе-чудотворце узнали своего Нижнего, Зимнего.

Именно.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 02 янв 2012, 14:37

Nikola писал(а):И не факт, что Змей Грыныч и волохатый змей Волос - один и тот же персонаж...

Верно! Разные они, принципиально разные: Велес - медведь, кощар, Кощей; а Горыныч - Ажи Дахака, злой царь, которому дьявол на плечи по змее поцелуями присадил, которые ему мозг ели, если он им людей в жертву не давал.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 16:52

Евгений писал(а):Новый не обижен, у него ось мировоззренческая нарушится, если он признает, что язычники вполне могли тому же самому богу молиться, что и после принятия христианства.
Черносотенцем меня объявил... Да кто здесь крайнюю предвзятость проявляет? Точнее, упёртость? Я как раз из Турова свои выводы про хасидов и делаю, батенька. И то, что вы не признаёте возможность того, что Баба Яга - это Кали, Дурга, Парвати, Нафшина, Шехина, да как хотите, но не "персонаж низшей мифологии", и что Снегурочка не аналог Голема, но аналог Персефоны, говорит о том, что несмотря на свою постулируемую приверженность монотеизму вы не готовы увидеть за каждым образом Единого.
Змей Горыныч с какого перепугу Перун? Приведите-ка свои примеры, посмеёмся.

Посмейтесь, это полезно для здоровья. Вот с какого перепугу:

http://history.spbu.ru/userfiles/RA_Grusnova_2010_1.pdf

Особое внимание обратите на стр. 111-112 и 124 данного текста. И сопоставьте с текстом № 5 в подборке "Добрыня Никитич и Алёша Попович", изд-во "Наука", Москва 1974. К сожалению, на интернете не нахожу, но в хорошей библиотеке, я думаю, найдёте.

Разница между нами заключается, помимо прочего, ещё и в том, что я работаю с источниками проверенными на предмет аутентичности, а вы... додумайте сами, что я хочу сказать, потому что мне моё воспитание не позволяет прибегнуть к ненормативной лексике на столь приличном сайте. Скоро, наверное, и на Влесову книгу сошлётесь. Я удивился было когда-то, что вы отождествляете Субботу с Шехиной, но уж если Кали, Парвати... тут только восхищенно умолкнуть и остаётся. Даже и возразить нечего, знаете ли... Ваше святое право пребывать в совершенно фантасмагорическом мире, где Снегурочка - Персефона (а кто тогда Деметра, не скажете?), и она же та самая Алёнушка, чей братец из копытца пил, и где луна "прыгает как лягушка", а также воплощается в трагическом образе Колобка (в самом деле, если крокодил солнце проглотил, то почему лисе не сделать то же самое с луной? логично по-своему...) Рекомендую: статья (или, скорее, эссе) "Ледяной змей", сайт Ивана Карасёва... кстати, очень неплохой писатель, но мы на научном форуме или о фэнтези базарим?..
И если вы, "батенька", свои "выводы" из Турова делаете, то можно полюбопытствовать, где он сообщил, что хасиды поклонялись Шиве?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 02 янв 2012, 16:55

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Признание культурно-религиозного приоритета и авторитета Визинтии было на Руси гораздо более последовательным, чем в Болгарии, и было, что характерно, добровольным - ибо политически к тому ничто не вынуждало. Русь, в отличие от Болгарии, могла не опасаться за свою независимость, греки никогда не смогли бы дотянуться до неё, если бы она объявила автокефалию; а между тем это не произошло.

Стремление к автокефалии на Руси началось со времен Ярослава Мудрого и Илариона, который будучи выбранный русскими епископами без согласия византийского патриарха, начал с изменения церковных Уставов. Безусловно это была, как и в случае с Изяславом Мстиславичем, поставившего Климента также без согласия Византии, инициатива великого князя, выбравшего в митрополиты яркого вития.

Но они всё же хотели скорее автономии, чем полной независимости, поскольку не стремились, в отличие от болгар, отделиться от византийской церкви и поставить собственного патриарха.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 02 янв 2012, 17:12

Новый писал(а):.. кстати, очень неплохой писатель, но мы на научном форуме или о фэнтези базарим?..
И если вы, "батенька", свои "выводы" из Турова делаете, то можно полюбопытствовать, где он сообщил, что хасиды поклонялись Шиве?

Любопытствуйте. Только внимательно и осторожно. Начните с того, чтобы проверить - я говорил, что Туров сообщил, что хасиды - шиваиты? А то вы как-будто о фэнтэзи базарите...
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15