Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 04 авг 2011, 10:51

Уважаемый Konrad!
Спасибо за обстоятельный ответ, но у меня все равно остаются сомнения.
Русские до сих пор зовут добрых, отзывчивых людей (благодетелей) "Солнышком", - оно ведь не только светит, но и согревает, а луна светит, да не греет. Думается, и Ваши земляки, именуя благодетелей "Великим Хорсом", учитывали именно эти их солнечные качества (сердца всех народов, а особенно братских, устроены одинаково).
Я не сомневаюсь в культе Луны у славян, но, вполне возможно, что Луна называлась у них просто Хорсом (или Малым Хорсом), а вот само Солнце Великим Хорсом, - в фольклоре Солнце и Луна нередко связаны. Эта связь, например, четко отразилась в стихотворении Я. Полонского "Солнце и Месяц":

Ночью в колыбель младенца
Месяц луч свой заронил.
"Отчего так светит Месяц?"-
Робко он меня спросил.

В день-деньской устало Солнце,
И сказал ему господь:
"Ляг, засни, и за тобою
Все задремлет, все заснет".

И взмолилось Солнце брату:
"Брат мой, Месяц золотой,
Ты зажги фонарь - и ночью
Обойди ты край земной.

Кто там молится, кто плачет,
Кто мешает людям спать,
Все разведай - и поутру
Приходи и дай мне знать".

Солнце спит, а Месяц ходит,
Сторожит земли покой.
Завтра ж рано-рано к брату
Постучится брат меньшой.

Стук-стук-стук!- отворят двери.
"Солнце, встань - грачи летят,
Петухи давно пропели -
И к заутрене звонят".

Солнце встанет, Солнце спросит:
"Что, голубчик, братец мой,
Как тебя господь-бог носит?
Что ты бледен? что с тобой?"

И начнет рассказ свой Месяц,
Кто и как себя ведет.
Если ночь была спокойна,
Солнце весело взойдет.

Если ж нет - взойдет в тумане,
Ветер дунет, дождь пойдет,
В сад гулять не выйдет няня
И дитя не поведет.

Во всяком случае, как мне кажется, нет таких примеров, чтобы Луна называлась в фольклоре "Великим Хорсом" (даже полная).
Благодарю за внимание к моим изданиям, - могу ли я надеяться на получение Вашей оценки?..
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 04 авг 2011, 16:53

Здравствуйте, уважаемый Владимир!
Стихотворение потрясающее, но к фольклору отношения может и не иметь. "Сердца", "братские народы" - это лирика, я люблю конкретику.
"Русские до сих пор зовут добрых, отзывчивых людей (благодетелей) "Солнышком" - примеров в литературе не видел, а вот от луны благо получают не в виде тепла, но в виде благотворного её влияния на процессы и события.
Причем, если мы признаем Хорса Богом солнечным, а не лунным, то не останется у славян Бога Месяца, столь важного для них. В магии славянской почитался он более иных светил. Был связан с загробным миром и, когда его не было на небе, считалось, что он светит мертвым. В поучении XVI – начала XVII веков «къ вѣрующимъ отъ прелестнаго разума въ роженіе мѣсяца, и въ наполненіе, и въ ветохъ, и въ преходня звѣзды, и въ злые дни и часы» говорится, что многие люди «оплазивымъ своимъ разумомъ вѣруютъ въ небесное двизание, рекше во звѣзды и въ мѣсяцъ, и разчитаютъ гаданиемъ, потребныхъ ради и миролюбивыхъ дѣлъ, рожение мѣсяцу, рекше молоду; іниіжъ усмотряютъ полнаго мѣсяца и въ то время потребная своя сотворяютъ», а еще «добрыя дни и злыя часы исчитаютъ по семужъи мѣсечному хожению и звѣздному» [Тихонравов 1863; Сумцов 1881].
У славян есть Бог Солнца Даждьбог, известный по восточно-, южно- и западнославянским источникам, соответствующий Гелиосу и Сурье, есть отдельный Бог света, соответствующий Аполлону и Савитару, - это Световид, известный по западнославянским источникам и восточнославянскому фольклору. Вот был и Бог Месяца Хорс, известный по восточно-, западно- и южнославянским источникам.
Так ли уж нужна Вам оценка? А вдруг я покритикую или не разделю Ваши взгляды - расстрою же.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 05 авг 2011, 10:20

Уважаемый Konrad!
Без лирики исследователю поэтического произведения нельзя, иначе его можно загубить. Вы посмотрите, к кому обращается Ярославна за помощью возвратить своего ладу, - разве к месяцу?.. Так что преувеличивать роль луны в славянской мифологии не стоит.
Сам смысл контекста о ночном посещении Всеславом Тмутаракани тоже не позволяет всерьез отождествлять Великого Хорса с луной, тем более, что примеров именования луны ВЕЛИКИМ Хорсом не имеется.
Что касается Вашей оценки, то объективная оценка мне не страшна (только вот можно ли получить такую от человека в маске?).
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 05 авг 2011, 13:34

Уважаемый Владимир!
К истории со Всеславом, мчащимся в ночи к Тмуторокани из Киева и ни о чем Хорса не молящего, языческая молитва Ярославны не имеет никакого отношения. Устав митрополита Георгия еще в ХІ веке проклинает почитающих месяц [Гальковский 1916]. Очевидно, столь важно и значимо было это почитание. Об этом же культе свидетельствуют многочисленные лунницы. Итальянский военный на польской службе Алессандро Гваньини отмечает, что поляки в старину почитали как солнце, так и месяц [Гваньiнi 2007]. Немецкий исследователь Трогиллус Арнкиль (умер 1713) в своем труде о языческой религии говорит о почитании солнца, огня и луны древними кимврами - он так называл западных славян [Znayenko 1980]. И если Вы возьмете любой труд по обычаям и быту болгар, русских, поляков, украинцев, беларусов, лужичан, то встретите массу данных о влиянии луны на земледелие, приготовление пищи, здоровье человека, магическую его активность. А лирику надо оставить для кротких бабушек, "Божьих одуванчиков", трогательно любящих "настоящую поэзию" за то, что она поэтична, и только. Умиления и нежные либо возвышенные слова при научном (пусть даже на форуме) разборе ни к чему.
Объективность? Любая оценка субъективна. При всем почтении к Вам рискну заметить, что, очевидно, Вам моё мнение не слишком надобно. У Вас сложилось Ваше, а иного Вы не сильно хотите воспринимать, судя по тому, что, несмотря на многочисленные серьезные научные доказательства, в том числе относительно связи волколачества и луны, Вы отстаиваете свое: "Хорс - это солнце", уже без каких-либо основательных аргументов. Причем перед этим утверждали, что солярность Вам не важна. От того, что Вы мне будете повторять, что Хорс или Великий Хорс - дублер Даждьбога, Ваше мнение не станет доказательным. Вы вроде бы человек приличный и порядочный, пожалуйста, не уподобляйтесь тем, кто ходит на форумы только с целью вопреки всем аргументам повторять свое...
Последний раз редактировалось Konrad 08 авг 2011, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 06 авг 2011, 10:31

Konrad писал(а):Уважаемый Владимир!
К истории со Всеславом, мчащимся в ночи к Тмуторокани из Киева и ни о чем Хорса не молящего, языческая молитва Ярославны не имеет никакого отношения. Устав митрополита Георгия еще в ХІ веке проклинает почитающих месяц [Гальковский 1916]. Очевидно, столь важно и значимо было это почитание. Об этом же культе свидетельствуют многочисленные лунницы. Итальянский военный на польской службе Алессандро Гваньини отмечает, что поляки в старину почитали как солнце, так и месяц [Гваньiнi 2007]. Немецкий исследователь Трогиллус Арнкиль (умер 1713) в своем труде о языческой религии говорит о почитании солнца, огня и луны древними кимврами - он так называл западных славян [Znayenko 1980]. И если Вы возьмете любой труд по обычаям и быту болгар, русских, поляков, украинцев, беларусов, лужичан, то встретите массу данных о влиянии луны на земледелие, приготовление пищи, здоровье человека, магическую его активность. А лирику надо оставить для кротких бабушек, "Божьих одуванчиков", трогательно любящих "настоящую поэзию" за то, что она поэтична, и только. Умиления и нежные либо возвышенные слова при научном (пусть даже на форуме) разборе ни к чему.
Объективность? Любая оценка субъективна. При всем почтении к Вам рискну заметить, что, очевидно, Вам моё мнение не слишком надобно. У Вас сложилось Ваше, а иного Вы не сильно хотите воспринимать, судя по тому, что, несмотря на многочисленные серьезные научные доказательства, в том числе относительно связи волколачества и луны, Вы отстаиваете свое: "Хорс - это солнце", уже без каких-либо основательных аргументов. Причем перед этим утверждали, что солярность Вам не важна. От того, что Вы мне будете повторять, что Хорс - дублер Даждьбога, Ваше мнение не станет доказательным. Вы вроде бы человек приличный и порядочный, пожалуйста, не уподобляйтесь тем, кто ходит на форумы только с целью вопреки всем аргументам повторять свое...

Уважаемый Konrad!
А вот уж такая горячность при научном разборе, действительно, ни к чему.
Я уже говорил Вам, что русские называют благодетеля "красным солнышком". Вы же 3 авг. решительно отвергли это и свели все к былинному князю... Между тем в Словаре Даля отмечено: "Ты наше красное солнышко, кормилец или благодетель, радость и надежда". Надеюсь, Вы сделаете отсюда соответствующие выводы и в дальнейшем не будете столь категоричны и запальчивы в своих суждениях.
Далее, я вовсе не говорю, что "Хорс - это солнце", я считаю солнцем "Великого Хорса" (почему Вы вновь игнорируете эпитет "Великий"?), причем я исхожу здесь из самого смысла контекста, а не из своей прихоти, - солнце называет "Великим Хорсом" сам Святослав Златослов, которого не нам учить. Так что давайте прежде всего уважать взгляды и положения автора "Слова", а не свои собственные.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 08 авг 2011, 17:14

Так бы и сказали, что ссылаетесь на словарь Даля. Это же пусть не аргумент в споре о функциях Хорса, но, по крайней мере, доказательство, что речь не идет об измышлении.
Процитирую искусствоведа Даркевича:
"В восточнославянских древностях X—XIII вв. повсеместно распространены подвески-лунницы, в которых нашло отражение древнее почитание луны. Некоторые из них покрыты растительным орнаментом ... В связи с этим интересно вспомнить народные поверья, по которым луна влияет на рост растений и развитие цветов и трав. Лунницам приписывались священные свойства. А. Фаминцын приводит слова «Заповеди» Георгия Митрополита: «аще кто целует месяц, да будет проклят». До последнего времени в бывш. Калужской губ. сохранялась лунница с крестом, которую мужчины носили в виде серьги для предохранения от заболеваний.
Иногда между, рогов лунницы помещается крест—символ солнца ... Вся композиция воспринимается как единый солярно-лунарный символ. Вместе с тем она могла иметь более широкий смысл, нести двоякую символику. В языческих религиях почитание солнца и месяца как божеств — покровителей брака, представляет очень распространенное явление. Месяц обычно является началом мужским, женихом, солнце — женским. Эти небесные светила являются божественной парой, союз которых служит прототипом, человеческих семейных отношений. Как божествам, живущим в союзе, земные союзы отдавались под покровительство солнца и месяца. В славянской народной поэзии женский облик-солнца обычнее, чем мужской, причем солнце и месяц также часто являются супружеской парой. В белорусской свадебной поэзии месяц — неизменно мужское начало, солнце—женское . В славянских колядных песнях хозяин сравнивается с месяцем, а его жена — с солнышком . В свадебном хлебе также иногда заключается мысль о союзе солнца и месяца и самому хлебу придается форма солнца или месяца, а иногда он представляет все небесное семейство: в углублении каравая помещают сделанные из теста изображения солнца и луны. ...Таким образом, композиция из луны с крестом могла обозначать неразрывность, единство мужского(месяц) и женского (солнце) начал, быть символом супружества. Быть может, такие подвески носили только замужние женщины, хотя это еще предстоит доказать. Этот древний языческий символ дожил до последнего времени в крестах с полумесяцем под ним на куполах русских церквей ... Позднее такая композиция воспринималась как символ победы христианства над магометанством Дальнейшее усложнение этого мотива представляют собой подвески где луна с крестом заключается в ободок ..."
http://www.perunica.ru/tradicii/830-sim ... -rusi.html
Культ Месяца-Хорса был так важен, что его изображения мужчины носили на себе, как нынешние христиане - крест. С этими изображениями - лунницами - закондательно боролись. Этот культ был настолько значим, что христианство позаимствовало полумесяц в свою символику для пущего авторитета новой веры. Останусь при своем мнении, ибо полагаю, что контекст упоминания "Великого Хорса" свидетельствует о том, что это полная луна, с которой связано волколачество. Эпитет я при этом не игнорирую. Поэтому я бы не утверждал так однозначно, как это делаете Вы, что "солнце называет "Великим Хорсом" сам автор поэмы. Кем бы Вы или я его не считали.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 09 авг 2011, 09:20

Уважаемый Konrad!
Хорошо, но давайте все по порядку.
3 авг. Вы отметили, что "у украинцев сохранялась также традиция именовать "Великим Хорсом" благодетеля". Не можете ли Вы уточнить, откуда это известно и какое именно светило разумелось под "Великим Хорсом" в данном случае?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 13 авг 2011, 17:01

Из одних мемуаров начала прошлого века.
Но начали мы с того, что Хорс не означает солнца на каком-то неславянском языке.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 14 авг 2011, 10:30

Konrad писал(а):Из одних мемуаров начала прошлого века.
Но начали мы с того, что Хорс не означает солнца на каком-то неславянском языке.

Позвольте заметить, что 6 - 9 авг. ни о каком неславянском языке мы не упоминали, да и речь идет не просто о "Хорсе", а о "Великом Хорсе" (путать их не надо), которым украинцы именовали благодетеля. По-прежнему было бы интересно узнать, какое именно светило разумели украинцы под "Великим Хорсом" в данном случае.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 15 авг 2011, 14:04

Я имел в виду нашу первоначальную дискуссию об иранской этимологии, о корой Вы забываете и из которой растут ноги о представлении про Хорса как еще одного Бога солнца. Постараюсь уточнить. Но сомневаюсь, что в мемуарах так конкретно сказано. Сомневаюсь, что Великий Хорс поэмы - нечто иное, чем Хорс поучений против язычества. И сомневаюсь, что это солнце. Зря Вы так пугающе назойливо за него держитесь. В поэме и без Хорса достаточно солярной символики.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 15 авг 2011, 22:53

Уважаемый Konrad,

Хорс как бог луны это любопытная гипотеза. Однако в представленных выше описаниях я запутался. Ранее я всегда был убежден, что Хорса принято считать солнечным божеством выводя это понимание из этимологии слова "Хорс" (которое также принято считать не славянским).

Вот, в частности, один из вариантов обоснований предложенный Натальей Гусевой (Индия: тесячелетия и современность):

Хорсу можно найти соответствие в санскритском слове «харос» («хара»), которое означает «огонь», «пламя», «наполненность энергией» и употребляется в Индии вплоть до наших дней в качестве синонима самого понятия «бог».


Может частично это обсуждали, но в СССПИ есть такое суждение:

«О солнечной природе Хорса несомненно свидетельствует следующее обстоятельство: в извлеченном Срезневским отрывке из одного древнего памятника речь идет об Аполлоне, между тем в соответствующих местах других памятников имя Аполлона, бога солнца, является замененным именем Хрьсъ. (Древности. Тр. М. Арх. Об. 1. сл.: «Аполинъ», — примеч. А. С. Фаминцына)».


Между тем, Вы абсолютно правы упоминая, что в русской народной традиции луне отдавалось далеко не последнее место. Луна активно присутствует в быте и фольклоре русского народа, впрочем как и солнце.

Луна насколько мне известно считалась солнцем мертвых и с ней связывались древние представления о "том свете". В свете чего, не вижу как можно понимать слова "великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше" исходя из понимания, что Хорс - это Луна. Если не затруднит, то хотелось бы увидеть Ваш перевод данного фрагмента, такой где виден первоначальный умысел автора. Что понимал автор когда говорил, что Всеслав великому богу Луны волком путь перебегал?
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 17 авг 2011, 12:08

Гусева здесь для меня не авторитет.
И это мнение про Аполлина мы тоже здесь обсуждали.
Да очень просто понимать. Ночью, пока не пропели петухи в Тмуторокани, волк-оборотень может встретить только луну, полную луну. То есть Хорса. Не солнце же, рассвет же еще не случился, солнце-Даждьбог еще не взошло.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 17 авг 2011, 23:28

Konrad писал(а):Да очень просто понимать. Ночью, пока не пропели петухи в Тмуторокани, волк-оборотень может встретить только луну, полную луну. То есть Хорса. Не солнце же, рассвет же еще не случился, солнце-Даждьбог еще не взошло.


Конечно же есть определенный диссонанс в том, чтобы ночью перебегать дорогу солнечному богу. Но я хотел посмотреть на данную ситуацию не только со стороны этимологии слова "Хорс" и того обстоятельства, что описываемые действия происходят ночью, а еще и с обратной стороны, со стороны лексического значения обсуждаемого фрагмента в целом. Мне хотелось бы понять, если Хорс является лунным божеством, то что хотел сказать автор когда говорил, что Всеслав великому богу Луны волком путь перебегал? Что значит перебежать путь богу Луны?
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 18 авг 2011, 10:36

Keil писал(а):что хотел сказать автор когда говорил, что Всеслав великому богу Луны волком путь перебегал? Что значит перебежать путь богу Луны?

Опять-таки, если гапакс "прерыскаше" относится непосредственно к Всеславу, а не к Куръ Олекский (Тмутороканскому, т.е. византийскому).

см. :arrow: Великому Хръсови путь прерыскаше
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 18 авг 2011, 12:26

Волк именно рыскает, оббегая огромные пространства. Я-то отношу глагол к Всеславу Брячиславичу, а не к "Олексию" и не предполагаю в тексте никаких несклоняемых иноязычных заимствований.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23