Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 07 июл 2011, 09:44

Уважаемый Konrad!
Смею заметить, что в "Слове" упомянут не просто "Хорс", а "Великий Хорс", и в данном случае это все-таки скорее всего есть само солнце, а не луна, лишь отражающая солнечный свет.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 07 июл 2011, 17:07

Уважаемый Владимир! Не вижу оснований для Ваших "всё таки скорее всего" абсолютно, потому что как наблюдения исследователей, так и данные украинского фольклора - фольклора прямых потомков средневековых русинов свидетельствуют в пользу Луны. Бог Месяца считался важным Божеством, значимым, его почитали, носили его изображение - лунницы. И в Киевской Руси над отражением света никто, естественно, не замысливался, тем более не осмыслял луну как естественный спутник планеты Земля, что речь идет о Боге, Божестве. Вспомните, как осмыслялось затмение в поэме и летописях, и прочие факты. Вообще, по истории естественнонаучных знаний в Руси и других странах Европы довольно много книг и статей.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 10 июл 2011, 09:59

Уважаемый Konrad!
Попробую выразиться поточнее. Судя по имеющимся данным, "Хорсом" могло называться как дневное, так и ночное светило. Но поскольку в "Слове" говорится о "ВЕЛИКОМ Хорсе", то для каждого логически мыслящего человека, независимо от его естественнонаучных познаний, становится самоочевидным, что здесь имеется в виду именно дневное светило, т. е. солнце, которое по своей силе света несравнимо с луной.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 12 июл 2011, 14:07

Топоров В.Н. Об иранском элементе в русской духовной культуре // Славянский и балканский фольклор. – М., «Наука», 1989. С. 36:

Изображение

Интересным местом в этом отрывке является не сам "Великий Хорс", которого в этой же статье Топоров В.Н. считает эквивалентным Дажьбогу даже по летописному упоминанию (повторюсь):

"...и постави кумиры на холму внѣ двора теремнаго: Перуна древяна, а главу его сребрену, усъ златъ, и Хърса Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь..." (Лавр. 980)
Шесть имен богов соеденины четырьмя (вместо ожидавшихся пяти!) союзами и... Нарушение автоматизма наблюдается только в одном месте: "Хърса Дажьбога": между этими именами (и только между ними) нет ни союза И, ни точки. Учитывая это исключительное обстоятельство и то, что Хорс и Дажьбог обладали одной и той же фунцией ("солнечной"), уместно предположить, что это "исключение" не случайность. Если это так, то можно думать о своего рода ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ Хорса и Дажьбога... дифференцированных по этнокультурному признаку (иранский Хорс, русский Дажьбог)...
-----------------
Топоров В.Н. Об иранском элементе в русской духовной культуре // Славянский и балканский фольклор. – М., «Наука», 1989. С. 28


Интересным является значение слова "прерыскаше". Ещё sakt отмечал, что к пересечению "рысью"(эко!) лунного или солнечного путей оно никакого отношения НЕ имеет:

sakt писал(а):ПРЕРИЩА,преРИЩУ,преРИЩЕШИ - от ПРЕРЕКАТЬСЯ, ПРОТИВОРЕЧИТЬ.
Обратите внимание на то, что ПРЕРИЩА используется в околоБОГОСЛОВСКИХ текстах переводных Фёдора Студита и Григория Богослова.
Тексты написаны на старославянском языке , а не на древнерусском.


Подробнее в теме: Великому Хръсови путь прерыскаше
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

"Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Konrad » 12 июл 2011, 14:07

Спасибо.
И за ссылку тоже, но, во-первых, академика Янина в свое время покойный академик Рыбаков охарактеризовал как "не любящего русских людей", во-вторых, я читал Каждана, а в третьих статьи-то новые, свежие - и взгляд свежий.
Постараюсь вспомнить.
Просьбочка есть. Вот из той статьи с обзором мнений, пространно цитируемой в словаре по поводу земли незнаемой, три странички - первую, цитируемую и последнюю!!!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 12 июл 2011, 14:55

Konrad писал(а):Просьбочка есть. Вот из той статьи с обзором мнений, пространно цитируемой в словаре по поводу земли незнаемой, три странички - первую, цитируемую и последнюю!!!

Так понимаю нужен Е. Ф. Корш ? Вот тут-то "странное" дело: в ССПИ указана ссылка на "Доклад, прочитанный в Комиссии по СПИ, 1963 года", а Евгений Федорович Корш умер в 1897 году и ничего такого по СПИ не писал. Видимо в ССПИ опечатка и имелся в виду его сын Федор Евгеньевич Корш, который писал аналитические статьи по СПИ, в частности:

Турецкие элементы в языке «Слова о полку Игореве»(Заметки к исследованию П. М. Мелиоранского) // ИОРЯС. 1904. Т. 8, кн. 4. С. 1—58,

но Автор сего труда тоже умер ещё в 1915 году.

Поэтому нужен конкретный источник "страничек".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 13 июл 2011, 17:05

С приведенным значением слова несогласен, к тому же, искренне удивлен, что все так озабочены доказательством солярности Хорса. Почему-то завести второго солнечного Бога, точнее, сделать его из Хорса оказалось всем важно. А ведь это не более чем историографическая традиция. Ни один аутентичный источник не отождествляет Хорса с Солнцем ни прямо ни непрямо. Солнце (Гелиос) - Даждьбог, а для света вообще (Аполлона, Хеймдалля) есть известный западнославянским средневековым источникам, археологии и украинскому и беларусскому фольклору Бог Световид.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Konrad » 13 июл 2011, 17:17

Е. Ф. Корш (Доклад, прочитанный в Комиссии по „Сл. о п. Иг.“ при Союзе советских писателей в 1954–1955 гг. – см. резюме Ф. М. Головенченко „Сл. о п. Иг.“. Библиогр. очерк. // Учен. зап. МГПИ, № 198, М., 1963, с. 35
Думаю, это другой Корш (внук? Однофамилец?)
Надо этот очерк Головенченко, с. 34-36, а также первую и последнюю самого очерка!!!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 13 июл 2011, 23:57

Konrad писал(а):...искренне удивлен, что все так озабочены доказательством солярности Хорса...

Абсолютно непринципиальный момент. Факт, что Хорс эквивалентен Даждьбогу, по летописи ли, по иранской этимологии ли, но то что Хорс Даждьбог писались вместе БЕЗ разделения - подводит к тому, о чем писал в теме Великому Хръсови путь прерыскаше.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Лемурий » 14 июл 2011, 00:05

Так понимаю, надо в периодике найти Учен. зап. МГПИ, № 198, М., 1963 ? Посмотрим.

Кстати, из новых (хорошо забытых) материалов исследователей СПИ.

В госархив социально политической истории Кировской области в составе личного фонда Б. К. Лысова поступила неопубликованная рукопись перевода "Слова о полку Игореве" сделанного его отцом в начале 1960-х годов. В свое время она готовилась к изданию и получила много положительных отзывов. И только внезапная смерть автора перевода помещала его изданию...
-------
Директор КОГКУ "Государственный архив социально-политической истории Кировской области" Е.Н. Чудиновских
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 14 июл 2011, 07:42

Для меня эта эквивалентность, не подтвержденная где-нибудь фразой "Хьрсъ, си есть слънце (или: Даждьбогъ)", не является фактом, как и сомнительная "иранская солнечная этимология", которая дала бы Хур, но не Хорса, там -с неоткуда взяться, от титула "шед" его не оторвали бы.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 14 июл 2011, 12:56

Konrad писал(а):...не является фактом, как и сомнительная "иранская солнечная этимология", которая дала бы Хур, но не Хорса...

Слово: хороший

... Невероятно произведение от имени бога солнца Хорс (Обнорский, там же; РЯШ 9, 5, 9; RS 11, 157), потому что для названия божества полногласная форма *Хоросъ не засвидетельствована.. точно так же, как и гипотеза о заимствовании из вост.-осет. хоrz "хороший", зап.-осет. хvаrz -- то же, авест. hvarЌz- "благодетельный"...
----------

Слово: Хорс

Ближайшая этимология: -- божество солнца, др.-русск. Хърсъ (Пов. врем. лет под 980 г., СПИ и др.; см. Срезн. III, 1425 и сл.), др.-сербск. Хрьсь в качестве собств. (см. Соболевский, РФВ 16, 187; Мат. и исследов. 251; "Slavia", 7, 175 и сл.; Брюкнер, KZ 50, 197; AfslPh 40, 10).

Дальнейшая этимология: Распространенное толкование из ир. (ср. авест. hvarЌ х«аЊtЌm, ср.-перс. хvar«e^t, нов.-перс. хur«Њt "сияющее солнце") не лишено фонетических трудностей, хотя при этом и ссылаются на осет. s из др.-ир. «; см. Вс. Миллер, Взгляд на Слово о полку Игореве 83; Корш, Сб. Сумцову 53; Горяев, ЭС 400 и сл. Об ир. словах см. Бартоломэ 1848; Хюбшман, Реrs. Stud. 57. Следует отклонить объяснение из первонач. "солнечная птица" или "божественная птица" и произведение из нов.-перс. хurЎs "петух" (др.-ир. *хrаоs-, ср.-перс. хrЎs "петух"), вопреки Погодину (ЖСт. 18, 1, 106), точно так же, как толкование из греч. CrusТj, CrЪshj -- имя собств.; ср. Ягич, AfslPh 37, 503.

Комментарии Трубачева: [См. еще Якобсон, IJSLP, 1/2, 1959, стр. 275. -- Т.]
--------
Этимологический словарь Макса Фасмера
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 14 июл 2011, 17:48

Хоросино есть в Серпуховском районе Московской области, связывают с Хорсом (Савельева 1997). Фасмер ни с примечаниями, ни без оных меня давно не убеждает. Этимология Хорс от хур-шид фонетически неубедительна совсем. А еще она не подтверждается ни письменными источниками, ни фольклором. Напротив, в знахарской традиции украинцев и именно в связи с волколачеством сохранилось называние Луны Хорсом. Зафиксировал беларусский этнограф украинского происхождения А. Мандзяк. Поэтому просто удивительно, почему всеми силами пытаются отстоять противоположную точку зрения. Она почему-либо значима для Вас?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 14 июл 2011, 23:50

Konrad писал(а):... в знахарской традиции украинцев и именно в связи с волколачеством сохранилось называние Луны Хорсом. Зафиксировал беларусский этнограф украинского происхождения А. Мандзяк. Поэтому просто удивительно, почему всеми силами пытаются отстоять противоположную точку зрения. Она почему-либо значима для Вас?

Совершенно не значима и не принципиальна. Просто взвесить все ЗА и ПРОТИВ могу токмо тогда, когда увижу материал А. Мандзяк, понеже "волколачество" + "Хорс" уж больно на новодел, заимствованный из СПИ смахивают.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Каган" в титулатуре Древней Руси

Сообщение Konrad » 16 июл 2011, 13:07

Да сейчас большинство публикаций платные, а в Вятке и впрямь много разного печатается по гуманитарной части. Могли бы и прославить земляка.
Статья пока не находится?
Интересно ж.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3