Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 янв 2012, 12:38

Лемурий писал(а):... Вы считаете, что получив Законы, иудеи не уходили в идолопоклоничество? А как же Золотой телец?
... Именно на этот ГРЕХ указывает и Иларион, и Климент, и современные богословы

Да конечно же, они впадали не раз в грех идолопоклонничества, и христианские клирики, указывая на это, не открывают решительно ничего нового, поскольку об этом открытым текстом пишется в ВЗ, и этот грех последовательно обличается пророками. Но это не есть ПУТЬ Закона либо ПУТЬ иудейства: это - отступление от ПУТИ, который - сам по себе, - даже христианами (всеми без исключения) считается единственно истинным ДО пришествия Иисуса. Да и как бы могло то, что и Вы совершенно правильно называете ГРЕХОМ, быть называемо "добродетелью веры"?
Лемурий писал(а):Протоиерей Серафим Слободской ЗАКОН БОЖИЙ:
"...Когда люди разошлись по всей земле, они стали забывать невидимого истинного Бога, Творца мира. Главной причиной этому были грехи, которые удаляют людей от Бога и затемняют разум. Праведников становилось все меньше, и некому было учить людей истинной вере в Бога. Тогда стала появляться среди людей неправильная вера (суеверие). Люди видели вокруг себя много дивного и непонятного, и вместо Бога они стали почитать солнце, луну, звезды, огонь, воду и разных животных, делать их изображения, поклоняться им[/color], приносить жертвы и строить им храмы или капища. Такие изображения ложных богов называются идолами, или кумирами, а народы, поклоняющиеся им, называются идолопоклонниками, или язычниками..."
Заметьте ОДИНАКОВАЯ сюжетная линия со СПИ. Главный герой поддается похоти, пренебрегает Божьим знамением и удаляется от Бога. Жена грешника взывает не к Богу, от которого её муж удалился, а к солнцу, ветру, воде - стихиям. Птицы и Див служат грешнику предупреждением. Но после покаяния снова он обращает на себя внимание Бога и тот указывает ему путь из земли половецкой и ведет его к Церкви.

Я совершенно иначе вижу ситуацию в СПИ. Ярославна не молится стихиям, а, риторически взывая к ним (воздуху, воде, огню) и олицетворяя сама ЗЕМЛЮ (Русскую), метафизически "воссоединяется" с ними, возвращая тем самым миру как бы утраченную целостность, знаменующую единство и единственность Бога. Уповает она на Бога, а не на языческие силы. И Он, вслед этому, откликаясь на это, являет помощь.
Кроме того, природа и в ходе побега Игоря продолжает метафорически "действовать" ничуть не меньше - пожалуй, даже более ярко и подчеркнуто, - нежели в преддверии проигранной битвы и пленения. Т. е. это задействование образов флоры, фауны, географических объектов и светил - на мой взгляд, поэтический приём, отражающий жанровую специфику и идеологического значения вообще не имеющий.
Кстати, отступление. Некоторые оппоненты, являющиеся сторонниками языческой трактовки "Слова", выдвигают, в частности, тот аргумент, что в нём ни разу не цитируется Библия. Но мой ответ на это заключается в том, что сие не соответствовало бы ЖАНРУ. Цитирование священных текстов - приём дидактический, а не поэтический. В поэме ничему подобному просто нет места, это диссонировало бы с жанром. А вот парафразирование - есть, я в этом уверен (впрочем, в этом плане мы с Вами сходимся), и скоро (не в данном посте) сформулирую одно довольно масштабное предположение на сей счёт.
Лемурий писал(а):... Сторонники Русской Церкви показывают, что путь язычников к Благодати БОЛЕЕ истинный, чем путь иудеев, принявших Закон и оставшихся в нем. Для этого путь своего язычества они не делают греховным. Напротив, Закон принимает слабая глазами Лия (прообраз иудейского народа), Рахиль же, укравшая отеческих идолов, названа прекрасной:
Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры...
Вот здесь было бы самое время услышать Ваш выбор из двух альтернативных вопросов, что задавал Вам ранее.
... выбирайте один из 2-х вариантов:
1. Предположим, что Климент рассматривает потомство Рахиль (прообраз людей от языков) как ветвь принявшую Закон, тогда словами "уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть" предполагается отторжение того вероисповедания, в котором эти потомки находились - "не единожды поклонявшись идолам" (СЗБ).
2. Предположим, что потомство Рахиль Климента МЕТАФОРИЧЕСКОЕ (о чем и Вы писали ранее) и НЕ принимало Закон, т.е. жило в язычестве, но тогда "народ из язычников преуспевал в добродетели веры" (ПКС) может быть токмо в том случае, если этот народ, находясь в язычестве верил в ТОГО ЖЕ Бога. Это безусловно схизматическое мировоззрение, НО это единственный вариант, который НЕ расходится с рассуждениями Илариона и Климента.
Приняв один из вариантов Вы либо подведете под свою статью базу, либо лишите её фундамента. Выбор за Вами.

Естественно, ни то, ни другое. Первый вариант отпадает сам собой, поскольку фактические потомки Рахили - НЕ язычники. Рахиль - МЕТАФОРА "людей из народов". Прекрасной ("... красива станом и красива лицом...") она названа ещё в ВЗ, у Климента же её красота, безусловно, символизирует добродетель, но добродетель не ДО, а только ПОСЛЕ и ВСЛЕДСТВИЕ принятия "людьми от язык" христианства. И противопоставляюще синхронизировать эту "добродетель" можно НЕ с иудеями ДО Иисуса (сам ПУТЬ которых - не уклонения, а именно путь следования Закону, - был тогда, даже и с христианской точки зрения, единственно богоданным и истинным... тем более что и самому Клименту важно подчеркнуть происхождение Иисуса "от колена Иудина"), а ТОЛЬКО с иудеями, УЖЕ отвергнувшими "путь благодати" и сохранившими верность Закону. Язычники "преуспевали в добродетели веры" только приняв христианство. Находясь в язычестве и почитая идолов, нельзя было верить в библейского Бога (ну, разве что почитать Его "наряду" с языческими божествами, но это "добродетелью" не может быть названо, поскольку противоречит ПЕРВОЙ заповеди). Моя гипотеза ни в коем случае не содержит идеи о том, что славяне почитали Бога "под видом языческого божества". Подчеркиваю: ни в коем случае. Согласно моей концепции, у славян никогда не было языческих божеств, которые звались бы Хорс, Дажбог и т. д. (были когда-то другие культы, но это к делу не относится): именования - чисто христианские, но подвергшиеся народной модификации. И веря в библейского Бога (Deus Sabaoth=Дажбог - ИМХО), они уже НЕ "находились в язычестве", язычество, с чем бы оно ни было связано, было уже тогда "исторгнуто".
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 янв 2012, 13:08

Лемурий писал(а):Вы совершенно правильно пишите по поводу акцента на "обладание истинного учения" - в этом соль произведений Илариона и Климента. Через аллегорию "старых мехов" и "нового вина" они приводят слушателей к необходимости петь песни Богу по-новому, не вливая нового вина христианства в старые мехи иудаизма. Новое учение - новое вино - новые народы.
По иному в этой связи переосмысливается "задержка" русского народа в язычестве, ставится вопрос о равенстве ново-крещенных народов во Христе, философски осмысливается истинный путь к Благодати христианства.
По поводу что дьявольскую лесть с корнем исторг народ из язычников отвечу после Вашего выбора одного из двух альтернативных вопросов, дабы не влиять на Ваше решение.

По поводу двух Ваших вариантов я ответил в предыдущем посте. Всё остальное - это общие, можно сказать, базисные, идеологические моменты христианства, и русские клирики в этом плане держатся принципов, сформулированных ещё отцами церкви. Не касаюсь здесь вопроса о правильности их отношения к иудеям ДАЖЕ с точки зрения христианства, поскольку это к нашей теме не относится; но, как бы то ни было, ни Иларион, ни Климент не расходятся с Августином, Златоустом и другими основоположниками христианской философии, - никто из которых не считал, что новое учение следует вливать в "мехи иудаизма". Об этом у отцов церкви и вопрос не стоял.
С моей точки зрения, правда, восточные славяне не так уж и "задержались" в язычестве (я считаю, что то первое христианство было ими принято самое позднее в 6-ом веке, а очень возможно - и раньше).
Лемурий писал(а):Три этапа называет Климент вслед за Иларионам: Завет-Закон-Благодать.
Рахиль и Лия рассматриваются на переходе Завет-Закон. Ясно, что Рахиль отличалась от Лии, оставшейся в Законе, тем, что приняла Благодать, но проходила ли она по Клименту стадию Закона ? Если "Да", то под "дьявольской лестью", которое она исторгла, были те идолы, которыми она пользовалась. Но ПРИ ЭТОМ Климент называет её прекрасной...

По Клименту, те, чьею МЕТАФОРОЙ является у него Рахиль (т. е. уверовавшие в Иисуса БЫВШИЕ язычники - "люди из народов"), стадии Закона, естественно, НЕ проходили. Исторгли они, конечно же, своих ранее почитаемых идолов. И не "НО", а "И" при этом, более того - ПОЭТОМУ, - Климент называет её прекрасной. Ибо с его точки зрения она украла идолов НЕ для того, чтобы поклоняться им, а чтобы избавить отцовский дом от идольской скверны.
(см. недавно приведенную мной цитату из Златоуста с тем же истолкованием. Хотя лично-то я с этим не согласен, а думаю, что реальная Рахиль была, увы, банально привержена культу кумиров. Что не мешало ей, правда, быть красивой. Но нам здесь важна точка зрения Климента. А Златоуст на него наверняка влиял, это следует из текста ПКС).
Лемурий писал(а):"...Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов..."
Народ из язычников - НЕ иудеи, так что Ваш вывод не работает. Исторгла "дьявольскую лесть" НЕ Рахиль, а "народ из язычников", образом тому была Рахиль, которая украла отеческих идолов, т.е. кража отеческих идолов Рахиль = отторжению своих идолов язычниками.

Стопроцентно. О чём же мы тогда спорим? Вы пишете здесь то же самое, что я утверждаю давно. Эта дьявольская лесть - идолы, и только они.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 янв 2012, 14:56

Евгений писал(а):... У соседних сибирских народов часто высший и низший боги зазеркаливаются, у нганасан Нга - бог неба, а у их соседей с запада, ненцев, он - бог преисподней. Чем похожи - так в том-то и дело, что это не я, это ненцы видят в Николе своего Нга под другим именем. И обращаются к нему за богатством, за чудесным излечением (он наслал болезни - он их и забрать может). И жертвы ему приносят (и приносили всегда) в те же периоды, когда православные Николая чествуют...
...В. П. Евладов, увидев однажды у оленевода Маймы Яунгада икону Николая Угодника, поинтересовался:
- Что это?
- Русский бог Николка. .
- Откуда же это у тебя?
- Купил в Обдорске.
- А зачем тебе?
- Мне-то он не нужен, а вот олени шибко любят, для них и
держу.

Про оленей понравилось. Но я вообще просмотрел довольно основательно вашу ссылку, и выходит, что эти ненецкие мифологические персонажи очень текучи, там ничего не стоило появиться кому-то новому. И, что характерно, на той самой 455-ой стр. текста, где про "Николку", перед этим диалогом читаем следующее:

"... Новое воплощение Нума иногда заменяет прежнее и в заботах оленеводства, что вполне правомерно, поскольку прежняя угроза, дикие звери, отступила перед новой - пришлыми людьми..."

Именно так: НОВОЕ воплощение. Совсем не обязанное кого-то "замещать". Да и как бы он "слился" с почвенным образом, если ненец на иконе видел изображение человека европейского типа? Естественно-то им должны были бы представляться некие существа если уж антропоморфные, то, наверное уж, соответствующие ИХ этническим стандартам. Никола для них был именно и подчеркнуто РУССКИМ "богом", поскольку даже и выглядел иначе, нежели те, кто принадлежал к их почвенной мифологической системе.
И потом - не в первый раз это пишу, - ну почему, спрашивается, если кого-то просили о том же, о чём ранее некоего иного, отсюда выводится "отождествление"? Это всего лишь функциональная схожесть. Я Homo Sapiens-а, помнится, спрашивал, менялась ли у него когда-либо учительница в школе. Если новая задавала такие же уроки и проводила такие же контрольные, то должна ли она была "слиться" в сознании учеников со своей предшественницей?
И если женщины обращались к деве Марии с просьбой помочь "согрешить без зачатия", то, значит, под её именем чтили Афродиту?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 янв 2012, 15:23

Евгений писал(а):
Новый писал(а):... вы... назвали хасидов "шиваистской сектой". У меня это процитировано. Откуда сей перл?

А откуда ваши перлы про Хорса-Христа и Дажбога-Саваофа? Из Куприна? Оригинальные исследования. Собственными силами изучил и сравнил доступные материалы по Каббале, неоконфуцианскому мистицизму, суфиям и разным тантрическим школам, потом сделал выводы.
По поводу административно-хозяйственного устройства и норм поведения аналогичных принятым в ашрамах - см. в книге Игоря Турова главы 3.2 (с. 27), и 3.3 (сс. 31-32) - до Дов Бера.

Мои перлы из логического осмысления имеющейся (только и единственно в аутентичных источниках) информации о восточнославянской религиозной предыстории. Аргументы - в очерке, а лучше (подробнее) в книге.
При чём тут Куприн? Его рассказ я привёл для того, чтобы проиллюстрировать народные представления о Николае Угоднике. И тот факт, что, сколь бы ни был этот образ в России фольклоризован, его суть улавливалась и отражалась верно. Это подчеркнуто христианский персонаж христианской системы.
Я не буду спорить о том, чтО вы изучили, но абсурдность "выводов" о том, что хасидизм - "шиваистская секта", очевидна. И, соответственно, вопрос о том, как же он (хасидизм) оказался совместимым с более традиционным вариантом иудаизма (т. е. признан единоверным). Ответ на это удивительно и непостижимо прост: хасиды верили в того же Бога (а, представьте, не в Шиву, Вишну или Браму), соблюдали те же самые заповеди и культивировали то же самое предание. Все различия заключались в СТИЛЕ.
У Турова, по-моему, ни полсловечка про ашрам. Если я ошибаюсь (errare humanum est), - укажите, где он упоминает этот термин . Наверное, сами сопоставляете. Но, как бы то ни было, из возможного совпадения тех или иных особенностей уклада с чем-то наблюдаемым в неких инокультовых общинах - ДАЖЕ ЕСЛИ эти совпадения и имеют место, - никоим образом не следует конфессиональное родство, не говоря уже о тождестве. Иначе мормонов надо было бы считать мусульманами.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 янв 2012, 15:47

Теперь что касается обещанного предположения насчёт весьма масштабной библейской ("ветхозаветной") парафразы в "Слове". Вопрос всем участникам, кроме Вас, уважаемый Лемурий, поскольку Вы основные моменты этой моей идеи знаете из давнишнего обсуждения. Итак, Святослав НАРЕКАЕТСЯ (образно) отцом Игоря и Всеволода ) и в этом же фрагменте изображается великим и грозным. Тем самым он метафорически возводится как бы в ранг "патриарха" русских князей: он, условно, "старейший" и самый "заслуженный"в роде. Далее - сон, в котором присутствует "паполома", саван, т. е. даётся образ предсмертного состояния. После ответа бояр - риторический укор Игорю и Всеволоду, и далее - воззвания к князьям.
Где в мировой литературе мы встречаем такое: очень и очень немолодой человек, глава рода, умирая, укоряет двоих сыновей (неважно, фактических или нареченных) в жестокости, в неправедно пролитой крови, вслед же за тем звучит мотив "разделения и рассеяния", и далее идёт обращение ещё к довольно многим лицам? И где к тому же в конце присутствует образ "волка"?..
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 10 янв 2012, 11:34

Дорогой Новый, Спасибо за обстоятельные и аргументированные ответы. С Вами приятно вести дискуссию.
В ближайшее время буду занят коррекцией статьи о "Данииле Заточнике", посему буду краток.
Новый писал(а):
Лемурий писал(а):кража отеческих идолов Рахиль = отторжению своих идолов язычниками.

Стопроцентно. О чём же мы тогда спорим?

С одним "темным местом" ПКС разобрались. Давайте разберем вторую группу прообразов:

    "...в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя. Красная же нить — то было провозвещение о бывших до Закона жертвоприношениях, которые сотворяли Авель, Енох, Ной, Авраам. И когда он убрал назад свою руку, что значит отшествие от благочестия, тогда появился на свет Фарес. Закон — это середина, потому он и был до Закона...
    ... Фарес есть середина между бывшим благочестием и будущей Благодатью. Почему же Зара высунул руку раньше, чем появился на свет Фарес? Не было ли здесь прообраза благочестия и Благодати? Тем, что высунул он руку, показано благочестие, которое творили и Авель, и Сиф, и Енох, и Ной, и Авраам. А красная нить была прообразом крови тех жертв, что приносили они Богу. И так показавши рукою, предоставляет он первым появиться Закону, то есть Фаресу; потом появился Зара. Этими двумя был дан прообраз, они провозвестили о двух народах: Фарес — об израильском, Зара же — о тех, кто из язычников..."
    (ПКС)
В этих прообразах Зара (прообраз язычников) не проходит веху Закона. Он показывает "благочестие" жертвами (!) Богу во времена Завета и появляется на свет после Закона (Фареса).

Новый писал(а):ПУТЬ Закона либо ПУТЬ иудейства: это - отступление от ПУТИ, который - сам по себе, - даже христианами (всеми без исключения) считается единственно истинным ДО пришествия Иисуса. Да и как бы могло то, что и Вы совершенно правильно называете ГРЕХОМ, быть называемо "добродетелью веры"?

Во второй группе "добродетель веры" язычников разобрана подробно - это жертвоприношения Богу во времена Завета. Но как видите, Зара (прообраз язычников) путь Закона по Клименту НЕ проходит.

Новый писал(а):Ярославна не молится стихиям, а, риторически взывая к ним (воздуху, воде, огню) и олицетворяя сама ЗЕМЛЮ (Русскую), метафизически "воссоединяется" с ними, возвращая тем самым миру как бы утраченную целостность, знаменующую единство и единственность Бога. Уповает она на Бога, а не на языческие силы..

Ну вот как раз это момент весьма спорный и неоднозначный.
Единственное за что можно зацепиться так это за эпитет "Тресветлое солнце".

    "Христу, Богу нашему, солнцу праведному..." (ПКС)
и
    Лихачев Д.С. "Тресвѣтлое солнце" Плача Ярославны
    В своей книге «Слово о полку Игореве и памятники русской литературы XI—XIII веков» (Л., 1968) в разделе, посвященном выражению Плача Ярославны «свѣтлое и тресвѣтлое слънце», В. П. Адрианова-Перетц отмечает, что эпитет «тресвѣтлое» — точный перевод греческого τριλαμπης, что употребляется этот эпитет в древнерусской литературе только в применении к божеству или к христианским подвижникам, однако в гимнографии отсутствует его сочетание с существительным «солнце» (стр. 174). Далее В. П. Адрианова-Перетц обосновывает возможность и естественность применения этого эпитета к солнцу.
    В недавно опубликованном Боню Ст. Ангеловым по списку XV в памятнике «Служба святым обща пророку», приписываемом им по весьма общим и шатким основаниям Клименту Охридскому, имеется несколько эпитетов солнца: «мисльнное слънца» (стр. 243, 246, 252), «пресвѣтлое слънце» (стр. 246), «златозарное свѣтило» (стр. 255) и среди них дважды — «тріисвѣтлаго слънца» (стр. 246) и «трисвѣтлаго слънца» (стр. 247). Перед нами, следовательно, еще один случай, когда выражение «Слова о полку Игореве», считавшееся гапаксом, находит себе подтверждение в старом памятнике.

Новый писал(а):Некоторые оппоненты, являющиеся сторонниками языческой трактовки "Слова", выдвигают, в частности, тот аргумент, что в нём ни разу не цитируется Библия. Но мой ответ на это заключается в том, что сие не соответствовало бы ЖАНРУ. Цитирование священных текстов - приём дидактический, а не поэтический. В поэме ничему подобному просто нет места, это диссонировало бы с жанром. А вот парафразирование - есть, я в этом уверен (впрочем, в этом плане мы с Вами сходимся), и скоро (не в данном посте) сформулирую одно довольно масштабное предположение на сей счёт.

Поддерживаю всецело. Но так как мы и без того ушли от темы - создам новую тему: "Библеизмы в СПИ", куда и будем скидывать все новые находки.
Если понадобится отсканирую:

Барац Г. М. О библейском элементе в «Слове о полку Игореве», Киев, 1912
Перетц В.Н. «Слово о полку Игореве» и исторические библейские книги // Сб. статей в честь акад. А.И. Соболевского: Статьи по слав. филологии и рус. словесности. Л., 1928. С. 10—14. (СОРЯС. Т. 101, вып. 3)

В библиотеке НГ есть:
Кусков В. В. Связь поэтической образности «Слова о полку Игореве» с памятниками церковной и дидактической письменности XI—XII вв. // Слово. Сб. —1978. С. 69—86
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 10 янв 2012, 20:56

Уважаемый Лемурий, отсканируйте, пожалуйста.
Право, будет интересно всем, независимо от позиции.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 11 янв 2012, 06:09

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, отсканируйте, пожалуйста.

см. в теме Библеизмы в "Слове о полку Игореве"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 11 янв 2012, 23:54

Огромное Вам спасибо! Кстати, надо бы эти публикации, равно как и Войтовича - в раздел литературы о поэме.
Прочел Бараца - автор ловко избавился от всех мешавших ему слов и фраз, включая Даждьбога, даже гепардов не постеснялся сделать библейской саранчой, готов таврических вычеркнул из истории как классово чуждых, предвосхищая советских ученых, а пассаж о Тмутаракани недвусмысленно удостоверяет его джингоистскую предвзятость. После этого во все его притянутые за уши параллели уже не верится.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 12 янв 2012, 15:19

Konrad писал(а):Прочел Бараца - автор ловко избавился от всех мешавших ему слов и фраз... После этого во все его притянутые за уши параллели уже не верится.

Собственно, Вы бы меня ОЧЕНЬ удивили, если бы Бараца поддержали. Будем ждать мнение знатока библейских сюжетов Нового.

Кстати, Вы так и не ответили на его вопрос...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 13 янв 2012, 01:48

Я потом, когда будет время, постараюсь выписать подробно и аргументированно свои собственные соображения (и те, что уже высказывал, и ещё некоторые другие) относительно библейских влияний на текст "Слова". Конкретно насчёт Бараца - бОльшая часть приведенных им версий сближения мне тоже, если честно, кажется малоубедительной. Вместе с тем, существуют ведь очень серьёзные работы В. Н. Перетца. Помимо того, что указано уважаемым Лемурием в новооткрытой теме "Библеизмы в СПИ", вот эти, например, работы можно найти здесь, на "Геродоте", в проекте "Точка зрения", в разделе "Слово о полку Игореве" (по алфавитному указателю):

http://feb-web.ru/feb/izvest/1930/01/301-289.htm

http://feb-web.ru/feb/izvest/1924/01/241-023.htm

Перетц не делал никаких произвольных перестановок и притягиваний, исходил из текста СПИ, такого, каков он есть, и, что тоже очень важно, сопоставлял фрагменты из него с известными русским в те же времена переводами библейских книг. Я, надо сказать, НЕ во всех предполагаемых им параллелях уверен, но, во всяком случае, некоторые, на мой взгляд, почти бесспорны.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 13 янв 2012, 05:12

Новый писал(а):Где в мировой литературе мы встречаем такое: очень и очень немолодой человек, глава рода, умирая, укоряет двоих сыновей (неважно, фактических или нареченных) в жестокости, в неправедно пролитой крови, вслед же за тем звучит мотив "разделения и рассеяния", и далее идёт обращение ещё к довольно многим лицам? И где к тому же в конце присутствует образ "волка"?..

Бытие, 49
Но почему это "парафраза"?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 13 янв 2012, 08:03

Это, на мой взгляд, сознательное обыгрывание основного мотива 49-ой главы кн. Бытия. Здесь даётся развернутый образ (коллективный) Израиля, рода (народа), отмеченного избранничеством и особым благословением. С моей точки зрения, автор "Слова" хотел бы видеть свой народ в такой роли, и, несмотря на всю "нецерковность" поэтики, он, по своим идеологическим устремлениям, отчасти предшественник Филофея. См. мой очерк "Религиозная загадка "Слова", последнюю (перед "Послесловием") главу - "Троян и знаемая земля".

http://tochka.gerodot.ru/slovo/zagadka_04.htm

Примерно в середине главы, после аргументирования своей интерпретации Трояна в "Слове", я даю модель трактовки авторской идеологии.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 13 янв 2012, 08:33

Новый писал(а):Это, на мой взгляд, сознательное обыгрывание основного мотива 49-ой главы кн. Бытия. Здесь даётся развернутый образ (коллективный) Израиля, рода (народа), отмеченного избранничеством и особым благословением. С моей точки зрения, автор "Слова" хотел бы видеть свой народ в такой роли, и, несмотря на всю "нецерковность" поэтики, он, по своим идеологическим устремлениям, отчасти предшественник Филофея.

А Вы не могли бы этот сюжет раскрыть в соответствующей теме?
Про работу Барац согласен, НО он же первопроходец, пусть и фанатичный... В любом случае, все работы по "Библеизмам в СПИ" с его статьи начинаются.

Насчет 49 главы... Сомневаюсь. Слишком неявная параллель. Вот с притчей о блудном сыне или предложенном Вами "лоне Авраамовом" параллели очевидные.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24145
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 13 янв 2012, 19:40

Лемурий писал(а):Собственно, Вы бы меня ОЧЕНЬ удивили, если бы Бараца поддержали.


Уважаемый Лемурий, право, что же Вы так реагируете на чужие воззрения? Я такой же "благонамеренный читатель", как и Вы.
А труд Бараца, полный подтасовок и натяжек, выглядит отступлением назад от тогдашних достижений науки, годам так к 1830-м, если не раньше. Провинциальность, возможно, в силу того, что писано представителем национального меньшинства, только создававшего свою интеллигенцию. По стилю чем-то напоминает Сулейменова.
Что касается статьи Перетца, то она, вне всякого сомнения, интересна в плане того, что лексика поэмы не вымышлена безумным чехом Добровским или прытким украинцем Быковским, но вызывает в памяти старый украинский литераторский анекдот о редакторе, уговаривающем пришедшего в издательство графомане: "Ступайте,ступайте немедленно домой! Вы написали такое гениальное произведение, что его надо временно спрятать в сундук и хорошенько закрыть на замок. А то сейчас воруют. Ой, как воруют! Сознаюсь Вам, что и сам грешен. Чего греха таить, украл из сборника Тычины слово "солнце" и вставил в свой стих...".
Согласитесь, что довольно наивно полагать, будто бы автор поэмы, например, слово "хоругвь" непременно позаимствовал из Библии.
А раз так, то и всё прочее он вполне мог найти вне Библии, в актуальной своей жизни, в окружающем бытии.
В данном случае - тот же принцип, что и у похитителей, вырезающих слова для письма из газет, ведь в большой газете все нужные лексемы обрящутся. Вот и в больших текстах типа Библии, Вед или Корана неудивительно отыскать параллели к "Слову о полку Игореве", ведь в них всех идет речь о правителях, войне, поражении, грехах, набегах, плене, освобождении, врагах, золоте, солнце, луне, тучах. Чем больше текст - тем больше вероятности совпадений. Тематика-то подходящая.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 121