Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 16 янв 2012, 10:45

Konrad писал(а):Что касается статьи Перетца, то она, вне всякого сомнения, интересна в плане того, что лексика поэмы не вымышлена ...Чем больше текст - тем больше вероятности совпадений. Тематика-то подходящая.

Помимо первой статьи, где действительно представлены отдельные слова, уважаемый Новый привел статьи Перетц, где представлены словосочетания и сюжеты. Ответный анекдот см. в теме "Библеизмы в СПИ".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 16 янв 2012, 17:46

Прочел. Впечатления не произвело, большинство строится на том, что "там же есть слово "въсплескати"!!!!"
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 16 янв 2012, 20:12

Konrad писал(а):Прочел. Впечатления не произвело...

Работы В.Н. Перетца уже столькие оценили, что они и сами могут выбирать на кого "производить впечатление", а на кого нет... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 16 янв 2012, 22:24

Перетца - Владимира Николаевича, а Варвара Павловна Адрианова-Перетц - жена его. При всем уважении к нему - он многое для украинской науки и культуры сделал - данные работы имеют ценность лишь для установления аутентичности лексики. А все параллели его и вне Библии отыскиваются.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 17 янв 2012, 11:42

Новый писал(а):По Клименту, те, чьею МЕТАФОРОЙ является у него Рахиль (т. е. уверовавшие в Иисуса БЫВШИЕ язычники - "люди из народов"), стадии Закона, естественно, НЕ проходили. Исторгли они, конечно же, своих ранее почитаемых идолов. И не "НО", а "И" при этом, более того - ПОЭТОМУ, - Климент называет её прекрасной. Ибо с его точки зрения она украла идолов НЕ для того, чтобы поклоняться им, а чтобы избавить отцовский дом от идольской скверны...

Уважаемый Новый, нашел откуда Климент делал свои выписки:

    Вопрос 91. С каким намерением были украдены Рахилью идолы (Быт.31.19)?
    "Иные говорят, что Рахиль украла их по расположению к ним. А я предполагаю противное, именно же, что похитила их с намерением и отца освободить от суеверия; потому что о благочестии дает знать и божественное Писание. Сказано: «помяну Бог Рахиль, и услыша Бог, и отверзе утробу ея» (Быт.30.20). Ибо, услышав от Иакова: «еда вместо Бога аз есмь, Иже лиши тя плода чревнаго (Быт. 30.2)? – усерднейшую она принесла молитву Богу, и получила просимое. Да и родив, обнаружила свое благочестие. Сказано: «рече Рахиль: отъя Бог укоризну мою. И нарече имя ему - Иосиф, глаголющи: да придаст ми Бог сына другаго (Быт.23.24). Посему, имея такую приверженность к Богу, могла ли служить она тем, которые не суть боги? Думаю представлено в этом и другое; потому что Иаков носил на себе образ Бога всяческих. И имел два народа, – старшего, у которого было покрывало на сердце, и младшего, украшенного красотою веры. И Иаков имел две жены, Лию имевшую «очи болезненны» Рахиль, «добрую видом, и красную взором зело» (Быт.29.17); и старшая была многочадна, младшая бесплодна. Ибо и Церковь из язычников древле была бесплодна, а после того стала многочадна. Сказано: «возвеселися неплоды нераждающая, возгласи и возопий нечревоболевшая, яко многа чада пустыя паче, нежели имущия мужа» (Ис.54.1). Итак, поскольку Церковь, уверовав в Спасителя Бога, с корнем исторгнула заблуждения предков, то Рахиль, будучи образом Церкви, украла отцовских идолов, чтобы и этим показать в себе тень истины.

    Вопрос 98. Указанием чего служили Зара и Фарес?
    Двух народов: Фарес – иудеев, а Зара – уверовавших из язычников. Ибо и прежде закона было много питомцев благочестия, живших по вере, или по закону. Посему-то Зара «произнесе руку» (Быт.38.28), указуя на житие прежде закона; потому что и до закона было много благочестивых и добродетельных. А червленая вервь была указанием ветхозаветных жертв. Ибо жертвами умилостивляли Бога ветхозаветные [праведники]: и Авель, и Енох, и Илия, и Мелхиседек, и Авраам, и Исаак и Иаков. Потом, когда «вовлече руку Зара, изыде Фарес» (Быт.38.29); потому что закон разделяет живших до закона и по законе. Посему и блаженный Павел говорит: «закон же привниде» (Рим.5.20), научая сим, что и до закона оправдывались по вере, а по законе воссияла благодать. Да и Господь произошел, по плоти от Фареса. Ибо сказано: «ихже отцы, и от нихже Христос по плоти, сый над всеми Бог» (Рим.9.6), и в послании к Евреям: «яве бо, яко от Иуды возсия Господь наш Иисус Христос» (Евр.7.14). Сему учил и блаженный Матфей, написав родословие. И блаженный Моисей поместил сие повествование, научая иудеев, что славный род Давидов произошел от иноплеменных жен, чтобы они не превозносились перед уверовавшими из язычников, как будто бы сохранившие свое благородство беспримесным."

    --------
    Блаженный Феодорит Кирский. Толкование на книгу Бытия
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 17 янв 2012, 12:19

Лемурий, интересный момент. Климент сам не был автором этих сопоставлений, лишь транслятором и гонял бедного Фому по учебнику фактически. Сверяя его познания с набором, который клирик должен был помнить назубок.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 17 янв 2012, 12:22

Не совсем. Он из всех вопросов выбрал токмо те, которые оправдывают языческий этап пути к Благодати христианства.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 17 янв 2012, 12:24

Ну, не знаю, у меня сложилось такое представление от текста Смолятича - он ведь имеет своего адресата. Понятно, что текст тематический, но у него есть прагматичная цель прежде всего, а не литературная сверхзадача. Это мы его воспринимаем как трактат.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 17 янв 2012, 16:59

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):По Клименту, те, чьею МЕТАФОРОЙ является у него Рахиль (т. е. уверовавшие в Иисуса БЫВШИЕ язычники - "люди из народов"), стадии Закона, естественно, НЕ проходили. Исторгли они, конечно же, своих ранее почитаемых идолов. И не "НО", а "И" при этом, более того - ПОЭТОМУ, - Климент называет её прекрасной. Ибо с его точки зрения она украла идолов НЕ для того, чтобы поклоняться им, а чтобы избавить отцовский дом от идольской скверны...

Уважаемый Новый, нашел откуда Климент делал свои выписки: ...Блаженный Феодорит Кирский. Толкование на книгу Бытия...

И ещё Златоуст, "Собеседование на псалом 139". Я-то лично считаю (уже это писал), что Рахиль, к сожалению, просто-напросто впала в рецидив почитания идолов, но отцы церкви дают благочестивое истолкование её поступка.
Лемурий писал(а):... Он (Климент: пояснение моё - НОВЫЙ) из всех вопросов выбрал токмо те, которые оправдывают языческий этап пути к Благодати христианства.

Я только не могу согласиться (если мы всё ещё в этом расходимся), что оправдывается нечто связанное с идолослужением, да и вообще с чем-либо политеистическим. Тем более, что если (и здесь повторяю то, о чём писал раньше)

"... Зара «произнесе руку» (Быт.38.28), указуя на житие прежде закона; потому что и до закона было много благочестивых и добродетельных. А червленая вервь была указанием ветхозаветных жертв. Ибо жертвами умилостивляли Бога ветхозаветные [праведники]: и Авель, и Енох, и Илия, и Мелхиседек, и Авраам, и Исаак и Иаков..." -

То праведными "до Закона" именуются исключительно люди, служившие ТОЛЬКО единому Богу и никому более: Авель, Ему принесший угодную жертву, Енох, который "ходил перед Богом", Илия, истребивший служителей Ваала (впрочем, странно, что он в этом перечне, - он же не "ДО" Закона, а ПРИ Законе, разве что не иудей, а ефремлянин, но и патриархи кн. Бытия - не "иудеи", а предки в т. ч. Иуды), Мелхиседек (священник Бога)... ну, об Аврааме, Исааке и Иакове вообще говорить нечего... Странно, кстати, что не упомянут Иов (из земли Уц), он нееврей, живший в те времена (видимо - его история не датируется) когда уже существовал еврейский народ), но это не имеет значения, поскольку и он поклонялся тоже библейскому Богу.

Кроме того, Феодорит ведь пишет:

"... Церковь, уверовав в Спасителя Бога, с корнем исторгнула заблуждения предков, то Рахиль, будучи образом Церкви, украла отцовских идолов, чтобы и этим показать в себе тень истины".

Т. е. это самое "УВЕРОВАВ" - и есть благочестие, оно же, словами Климента, "преуспевание в добродетели веры".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 17 янв 2012, 17:19

Новый писал(а):И ещё Златоуст, "Собеседование на псалом 139". Я-то лично считаю (уже это писал), что Рахиль, к сожалению, просто-напросто впала в рецидив почитания идолов, но отцы церкви дают благочестивое истолкование её поступка...

Дело в том, что Феодорита не все относят к "отцам церкви".

Читайте: Глубоковский Н.Н. Историческое положение и значение личности блаж. Феодорита, епископа Кирского//Прибавления к Творениям св. Отцов, 2 №47 (1891)

Одни его называли "нечестивым еретиком и громили анафемами", другие видели в нем "несокрушимую православия скалу".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 15:26

Новый писал(а):Я только не могу согласиться (если мы всё ещё в этом расходимся), что оправдывается нечто связанное с идолослужением, да и вообще с чем-либо политеистическим...

Вы не поняли, НЕ идолослужение, а вера в ТОГО ЖЕ Бога, но используя культ жертвоприношения.
Язычники (метафорически) выведены Феодоритом в особую благочестивую ветвь. Они НЕ проходят стадию Закона, делают жертвоприношения при Завете, затем сразу появляются во времена Благодати.Под "благочестием" Феодорит понимает НЕ вероисповедание, а продолжение рода, благословленное Господом.

    Ибо и Церковь из язычников древле была бесплодна, а после того стала многочадна. Сказано: «возвеселися неплоды нераждающая, возгласи и возопий нечревоболевшая, яко многа чада пустыя паче, нежели имущия мужа» (Ис.54.1).
Меня у Феодорита настораживает понятие "Церковь из язычников". Как Вы этот термин толкуете?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 18 янв 2012, 17:37

Лемурий писал(а):... НЕ идолослужение, а вера в ТОГО ЖЕ Бога, но используя культ жертвоприношения.
Язычники (метафорически) выведены Феодоритом в особую благочестивую ветвь. Они НЕ проходят стадию Закона, делают жертвоприношения при Завете, затем сразу появляются во времена Благодати.Под "благочестием" Феодорит понимает НЕ вероисповедание, а продолжение рода, благословленное Господом.

Да. Тогда действительно, о чём тут спорить? При том, что именуемые им люди только условно (метафорически) могут быть названы "язычниками" (в том разве смысле, что не проходили стадию Закона - кроме Илии, конечно...) Хотя, надо сказать, во времена Закона жертвоприношения ведь продолжали иметь место, и они достаточно подробно регламентируются. Практика жертвоприношений угасла постепенно, после разрушения Второго Храма.
Лемурий писал(а):... Церковь из язычников древле была бесплодна, а после того стала многочадна. Сказано: «возвеселися неплоды нераждающая, возгласи и возопий нечревоболевшая, яко многа чада пустыя паче, нежели имущия мужа» (Ис.54.1).
Меня у Феодорита настораживает понятие "Церковь из язычников". Как Вы этот термин толкуете?

Я думаю, он имеет в виду, условно выражаясь, "пустое (до определенного момента) множество" (так это называется в математике?) Вместилище, подготовленное, но лишенное до поры до времени содержимого. К тому, наверное, и метафора "древлего бесплодия".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 27 сен 2012, 11:55

Итак, помните о том, что у осетин был персонаж Хорс Никкола?
И о том, что Хорс, по одной из гипотез, божество Луны?
Так вот, в скифском, сарматском и аланском искусстве попадается троица божеств, одно из которых солярное.
Этнографы пишут, что с тройкой мужских божеств в нартовском эпосе сталкиваемся в чрезвычайно архаичном описании шествия богов, сватающих Агунду за Ацамаза.
Там вместе с божеством Уастырджи идут Никкола и Сослан.
С другой стороны в связи с представлениями о путешествии умершего в верхний мир (котрое, кстати, часто ассоциировалось со свадьбой), встречаем того же Уастырджи и Солнце и Луну или же неких Сына Солнца и Сына Луны. Они обязаны были набдить умершего всем необходимым.
Одна троица соответствует другой.
Сослан - солярный герой, что доказано изысканиями Дюмезиля, Раевского, Бессоновой и других.
Он соответствует Солнцу.
Соответственно Хорз Никкола соответствует в мифологии осетин... правильно, Луне!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 27 сен 2012, 13:24

Konrad писал(а):Соответственно Хорз Никкола соответствует в мифологии осетин... правильно, Луне!

Ну а древнерусская мифология здесь при чем? Могу отсканировать ств статью К.Г. Менгес (если нет под рукой):

    ХЪРСЪ. Имя солнечного божества (Фасмер, Чижевская). Р.О. Якобсон (Geste 355 и сл.) рассматривает в связи с иранским влиянием на древневосточнославянскую религию и убедительно связывает с авест. hvare-xšaēta-... и т.д. ( Менгес К.Г. Восточные элементы в "Слове о полку Игореве", Л., 1979, 207-208)
Тут же на С.208 у него и этимология Вашего осетинского имени:

    осет. дигор. Xvarz Nikkola - обычный эпитет св. Николая и из сван. žgərāg - имя св. Георгия наиболее популярного святого на всем христианском Кавказе; его он убедительно объясняет из *žgərа - Gege "добрый Георгий"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 27 сен 2012, 14:02

Лемурий писал(а):...Тут же на С.208 у него и этимология Вашего осетинского имени:

    осет. дигор. Xvarz Nikkola - обычный эпитет св. Николая и из сван. žgərāg - имя св. Георгия наиболее популярного святого на всем христианском Кавказе; его он убедительно объясняет из *žgərа - Gege "добрый Георгий"

Это как же можно Xvarz из сванского žgərāg вывести?!! Хварз из жгерэг? Осетинское слово с явными иранскими корнями из грузинского? Нет, это чепуха и по логике, и по фонетике. Люди в книжках бывает и ошибаются, и ерунду непроверенную повторяют, по-моему это как раз такой случай.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron