"Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Nikola » 11 мар 2013, 16:14

Konrad писал(а):Никола, читали ли Вы у Прокопия Кесарийского историю лже-Хильбудия (Хвилебуда?)? Вадим Пепа, украинский поэт, фольклорист и этнограф, толкует её так. Хильбудий был настоящим Хильбудием, но, попав в плен, стыдился этого и скрывал свое прошлое. И, полистав источники, найдете примеры самоубийств - например, в Бердаа, только чтоб в плен не попасть, не быть рабом пленителя на том свете.

Даже листать не буду - поскольку у меня в памяти прочно сидит: предпочесть самоубийство плену - норма жизни. Это у меня не от одной случайно прочитанной фразы...
Вы не задали прямой вопрос - но прозрачно так читается: почему Игорь поперся дальше после знамения? В плен к старому знакомому торопился?
Нет у меня ответа, такого. чтоб меня самого полностью устроил.
Некоторые соображения, конечно, имеются...
Первое. В летописный Игорь пренебрег знамением Господним - но в Слове-то затмение не названо ЗНАМЕНИЕМ. Примета, предсказание... может и не сбыться.
Второе, противоположное первому. Действительно, затмение - печать рока. Но тогда как ни крутись - СБУДЕТСЯ.
Поэтому делай что должно и пусть будет, как будет.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение а лаврухин » 11 мар 2013, 19:41

Konrad писал(а):1. В нашей поэме все случаи "иронии" и "сатиры" усматриваются теми или иными толкователями, но не проистекают прямо из текста.

2. На мой взгляд, киеворусской культуре ирония, сатира и сарказм были несвойственны. Она была чеканно-суровая, мрачноватая, с точки зрения ХІХ-ХХ веков.

3. И искать в ней "юмор" - переносить на то время наши современные представления о человеческом мышлении, наши ожидания от автора.

4. А также нарушать законы жанров - в серьезной поэме неуместны были вкрапления иронии и смеха.

5. Мышление у людей разных эпох - разное. Понимание этого - великое достижение современной истории и культурологии.

1. "... не проистекают прямо из текста". Конечно не проистекают, когда "прямое" из текста издания 1800 г. в любой НУЖНЫЙ момент подменяется на "своё". И тому прямое доказательство своемыслие по отношению к фразе "Слова"

...............................Князем слава, а дружине Аминь. .........................................

2. Если "киеворусской культуре" не свойственны "ирония", "сарказм" и "сатира", а в тексте поэмы "Слова о полку Игореве" 1800 г. издания они присутствуют, то мы оказываемся в ситуации противоречия:
1) либо "киеворусская культура" не подходит для издания 1800 г.;
2) либо издание 1800 г. не может принадлежать "киеворусской культуре".

3. "Переносить на то время". В тексте 1800 г. есть не только "юмор" ("сатира", "ирония", "сарказм"). И они в поэме
будут всегда, если её не препарировать редакторской правкой.
А вот "то время" - это Ваше представление о поэме, пусть и подкреплённое аргументами разного рода.

4. "Неуместны" для "киеворусской культуры", т.е. для Вашего представления о происхождения "Слова" .
К тому ещё у нас нет других поэм "киеворусской культуры", чтобы мы могли судить о том, что могло быть в "серьёзной поэме", а что не могло.

5. Разные эпохи - разное мышление.
Текст "Слова" 1800 г. издания для Вас несёт в себе значительные "неудобства". И он не вписывается в "киеворусскую культуру" до того момента, пока не отредактирован под выбранную идею написания в XII веке. Но ведь остаётся ещё один вариант: оставить текст 1800 года неизменным и рассмотреть возможность его создания в XVIII. В этом случае все Ваши аргументы о невозможности присвоить "сатиру", "иронию", "сарказм" так называемой "киеворусской культуре" будут хорошо подкреплять версию позднего написания "Слова" и его восприятия в рамках традиций рассматриваемой эпохи.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 13 мар 2013, 14:41

Да, забыл совсем. Так выше Автор и сам пишет: "а Игорева храбраго плъку не крѣсити!". Какая же здравница ? Здесь именно заупокойная.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Konrad » 14 мар 2013, 01:25

Никола, ну я пока воздержусь от выводов - над этим участком я пока еще не думал... Пока что тут у меня версия истребления.
У ариев Гиндукуша затмение солнца считалось предвестником смерти короля из Солнечной династии (каковые были и у раджпутов - потомков царских скифов, и у самих скифов - род Колаксая, и в нартовском эпосе осетин).
А вот Вам немножко про раджпутов:
Раджпуты отличались большим вниманием ко всевозможным приметам и предсказаниям, особенно перед битвой. Счастливые и зловещие приметы просчитываются всегда, и их описания многочисленны. Знамения могут явиться в том числе и во сне. Плохая примета перед битвой — увидеть во сне бешеного слона. Плохо, если в природе происходит нечто зловещее — с неба льется кровавый дождь, поднимаются воздушные и песчаные вихри, происходят землетрясения, слышатся трубные звуки слонов и неспокойное ржание коней, вой шакалов. От этого всего сердце воина приходило в уныние. Немало было предвещающих счастье примет. Прежде всего замечали все, что происходит с правой стороны от идущего в поход войска. Правая сторона считается благоприятной. Поэтому появление предвещающих удачу зверей и птиц справа было очень счастливым предзнаменованием — клики павлинов, журавлей и гусей, появление сусликов и т. п. Очень внимательно смотрели, как пройдет жертвоприношение богам в огне; если дым отклоняется вправо, а топленое масло при возлияниях горит ровно и не коптит, то это очень хороший знак. Хорошие приметы — скисшее в доме молоко, увидеть сосуд с водой до краев, корову, священную траву и множество других. Перед выступлением в битву раджпуты совершали обряды почитания своего оружия. Каждый вид оружия находился под покровительством того или иного божества, к которому взывали с мольбой дать ему особую силу и возможность защитить владельца. Очень возрастали шансы счастливо пройти испытание битвой у тех, кто уже совершал подвиги, носил на себе следы прежних ранений.

Никого не напоминает? Свист звериный, тьма, трава, птицы и т.д.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 14 мар 2013, 06:48

Так понимаю, речь про "свист звериный", где переход к солярному грифону - Диву, пришедшему из скифской мифологии.

С другой стороны, сусликов бояться в степь не ходить - зачем-то "пугает" Автор своего "героя".

Замечу в противовес начала похода: во время побега, когда они с Лувром по тальнику (по лозию) ползоша - он специально тишину устроил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Konrad » 14 мар 2013, 13:13

ну типа да, вот только див и правда иранский, но нигде у иранцев с грифоном вроде не отождествляется...

Из любопытного у покойной Газдановой:

Грифон - фантастическая птица с орлиным клювом и телом льва - является воплощением «чужого» мира в оппозиции: свое - чужое, соотносимого с нижним миром, темной половиной года.

Борьба героев с грифоном, стоящим на одной ноге, может быть истолкована как победа среднего мира над нижним, света над тьмой. Известно, что в арийской традиции исходный этап - хаос, нерасчлененное единство, выражается числом «1». Число» «2» символизирует начало бинаризма в существовании вселенной: различение мужского и женского принципов, верха и низа, света и тьмы, дня и ночи. Таким образом, мастер для передачи своей идеи использовал и числовую символику. Начало Нового года, согласно представлениям о циклическом времени, воспринималось как возвращение к первоначальному акту творения, создания космоса из хаоса. Идея границы между двумя половинами года подчеркнута изображением плетенки, для понимания символики которой вспомним осетинскую легенду о Руймоне, мифологическом чудовище, символизирующем темную половину года и нижний мир. Кости Руймона, принесенного в жертву, составляют плетень, границу между миром живых и мертвых.


И отождествление в одном единственном житии весьма сомнительно, уж не гапакс ли это окказиональный? В переводе Флавия вон с печенегами чего наворотили...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 16 мар 2013, 10:42

Грифон есть уже у шумеров Нергал - бог палящего Солнца, смерти и войны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Konrad » 16 мар 2013, 11:45

А что нам до шумеров? Здесь надобно иранское представление о диве, дэве как о грифоне. Пока я его не видел.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 16 мар 2013, 12:54

Див - это не дэв, а диво дивное. Невидаль, одним словом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Konrad » 16 мар 2013, 13:21

Див - это мифологическое существо, а не чудо!!! Соответствующее иранским дэвам, дивам.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Mitus » 12 сен 2016, 22:10

Лемурий писал(а):Див - это не дэв, а диво дивное. Невидаль, одним словом.
- и эта невидаль вполне конкретно сигнализирует землям о походе Игоря? ............
Konrad писал(а):Див - это мифологическое существо, а не чудо!!!
- и Автор его знает и даже перенёс заморского "Дива" в русскую поэму? ........... но дивъ обязан быть понятен именно русским слушателям 12-го века.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Mitus » 12 сен 2016, 22:12

Слово "аминь" означает, что обо всём сказанном выше говоривший ответит даже и перед самим господом Богом.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 13 сен 2016, 10:30

Mitus писал(а):Слово "аминь" означает, что обо всём сказанном выше говоривший ответит даже и перед самим господом Богом.

Это Вы как наречие "истино" переводите, но аминь и в роли существительного употреблялось:

Изображение
Словарь древнерусского языка XI-XIV вв

По контексту подходит это:

    "Да будетъ память усопшимъ за отчину свою и за вѣру христианскую. Аминь." (Пов. разор. Ряз.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение corvin » 13 сен 2016, 15:00

Если изначально было действительно "а", то это может значить только одно - "...а дружине конец, смерть". Никаких других вариантов быть не может.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Mitus » 13 сен 2016, 17:06

corvin писал(а):Если изначально было действительно "а",
- да было там "а" кто бы сомневался, ибо древнерусское "а" это и есть соединительный союз "и", в то время как др-рус "и" - это часто местоимение муж рода.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1