"Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение radivilow » 08 ноя 2012, 12:06

Рогами, хвостами машут Евгению Белякову.
Уважаемый, Евгений, Ваши предпосылки, иногда, чрезмерно витиеваты и фантазии Вам не занимать. Что, в общем, не вредит делу, а лишь подстрекает исследователей. Не уверен, при всём уважении к Святославу, будто он заказчик «Слова». Он же, валяясь-ти, на ладан дышит и доски без кнеса, и былей,[белей] (податей) видимо, не дождётся с черниговского двора. А куда ему выше? Он и так Великий Князь. Откуда у него крепость, чтобы истягнуть что-ни-то? А вот Игорь imperious жаждущий, созревший –доспевший на власть. Да и по княжеской лествице - он кандидат. Устами Святослава, уважаемого по старейшинству, он провозглашает манифест. Никто не отбирает у Святослава Злато Слово, однако, необходимо признать, что на тот момент он, как человек, находился в плачевном состоянии. Суставы ломит –ему не до походов, хотя он может изображать готовность идти на врагов, но лучше изобразить дипломатично:- мол, молодые сорвались без согласия…
Однажды умирал мой родственник – фронтовик, он семь раз горел в танке. Было ему уже под 80, отказали почки, гемодиализа не было, но в общем он был богатырского сложения и помирать не хотел. Врачи каждое утро удивлялись, перешептываясь за спиной, отчего он ещё жив. И вот, находясь в таком плачевном состоянии, он две недели кряду, как магнитофон-громкоговоритель начитывал детям своим, слезами смешанное, жизненное наследие-то, что он считал важным. Это была какая-то суггестия, наклик. На Руси, традиционно, последней воли - нельзя ослушаться.
Собирая фольклор на Чукотке, мне приходилось слышать потрясающие речи тамошних старцев – это узус , мировой обычай- не частное, отнюдь.
Красной нитью сквозь «Слово» проходят договорные «вечи-торгованья», а Владимира (стараго) пригвоздить следовало за нарушения договорённостей, тем более за нападение на отних (вотчинных), и без того исправно платящих дань(вытребу) казне. А эти, правильно обрисованные Вами, Давыдовы не платят, нарозно хапая поют нудную(всё им мало).
И что важнее, на тот момент? Махать рогами и хвостами(просто жесты) или не платить налоги Трону? А непособие? Ольговичи-то, в плачевном положении.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 06 фев 2013, 11:44

«Золотое слово» Святослава тема особая, но нельзя не обратить внимание на то, как обращается князь к Ингварю и Всеволоду и трем Мстиславичам: вы «не худа гнезда шестокрильци», говорит князь. «Не плохой вы выводок соколов», — переводит Д. С. Лихачев и поясняет: «У сокола оперение крыла делится на три части (большие маховые, малые маховые перья и крылышко). Всего у сокола как бы шесть крыльев. Отсюда название сокола «шестокрылец»» . Вообще-то честь превращения «шестокрыльца» в птицу принадлежит Н. В. Шарлеманю … Но в данном случае это неважно. Шестокрыльцы, или серафимы, название высшего и самого близкого к Богу ангельского чина; это непосредственные исполнители Его воли. По описанию пророка Исайи, серафимы имели шесть крыльев символ высших духовных способностей (Ис 6:2–3).

... заканчивается «Слово» «славой», горькой «славой», о чем читатели, знакомые со «Словом» в переводе Д. С. Лихачева или многих других исследователей, начиная с первых издателей, могут и не знать, потому что в этих переводах союз «а» заменен на союз «и»: «Князьям слава и дружине! Аминь».

Однако и в первом издании «Слова», и в Екатерининской копии эта фраза звучит иначе: «Князьям слава, а дружине аминь»… Слово аминь, согласно «Словарю» Аванесова, употреблялось не только в значении истинно, правильно, да будет так, но и в значении конец, кончено . Восклицая «славу» Игорю и другим князьям, автор напоминает о погибшей дружине, которую не воскресить. Он напоминает о гибели русского «злата и сребра», русских соколов воинов, ставших жертвой гордыни, честолюбия, духовного ослепления и забвения Бога. Автор «Слова» никого и ни к чему не призывает. Великая литература не агитка. Великая литература ставит перед нами вечные вопросы, напоминая нам о наших болезнях: как жить? по собственному ли разумению? по собственной ли воле? потакая своему безрассудству и честолюбию? лелея свою гордыню и пороки? отринув веру? забыв о Боге?.. Вечные вопросы… Это не я задаю их вам… Это Автор «Слова», гениальный поэт, патриот и мыслитель спрашивает нас, многомудрых детей беснующегося века.
-----
Кожевников В. А. Игореви князю Богъ путь кажетъ (к проблеме главной идеи "Слова о полку Игореве") // X Ежегодная Богословская Конференция Православного Свято-Тихоновского Богословского Института. 2000. Материалы. М., 2000. С.460-461, 463
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Konrad » 28 фев 2013, 01:01

О том что "а" - это "и", писано и переписано.
По версии Олега Гуцуляка,
АМІНЬ - означає не тільки "кінець (поеми)", але, як свідчить джерело (16) і побажання "дай боже" (застільне): "Князю - слава, а дружині - амінь".

16. Лексикон латинський Е. Славинецького. - К.:Наук.думка, 1973. - С.80.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 28 фев 2013, 06:47

Ну и где здесь а=и ? Абсолютно такое же правильное разделение кому слава, а кому аминь.
Назад вернулось только 15 человек. Игорь сбежал. К остальным применяли более жестокие меры содержания.
Часть дружины выкупили Ярослав черниговский и жена Всеволода.
О Святославе Рыльском после плена сведений нет, вполне вероятно что после побега Игоря его расстреляли "стрелками". Владимир вернулся с Кончаковной. Так что по дружине можно было смело заупокойную петь, а не здравницу. А тем 3-м Ольговичам, что вернулись можно и "славу" (иронично, конечно).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Konrad » 04 мар 2013, 23:27

Иронии я здесь, как и в других случаях, не вижу.
Это Вам не Рабле.
Князьям и дружине слава. Аминь
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение а лаврухин » 10 мар 2013, 22:17

Konrad писал(а):Это Вам не Рабле.
Князьям и дружине слава. Аминь

Поэма "Слово о полку Игореве" издана таким образом, что в ней рабатает даже толщина литер, не говоря уже о том, какие очезримые знаки в виде отдельных слов, словосочетаний и предложений внесены в так называемый "древнерусский" текст книги 1800 г. издания. В условиях недоказанности древнего происхождения поэмы всякая попытка (а в случае с Konrad даже не попытка, а утверждение) исходный текст "Слова"

...............................Князем слава, а дружине Аминь. ..............................................

заменить на своё представление (свою фантазию)

..............................Князьям и дружине слава. Аминь. ...............................................

выглядит, мягко сказать, тревожно.

Вопрос: чем руководствуется Konrad, когда он исходный и вполне ясный смысл текста "Князем слава, а дружине Аминь" вероломно заменяет на свою фантазию: "Князьям и дружине слава. Аминь"?
Замечу, что такая ПОДСТАВА заменяет первоначальный смысл фразы (и поэмы в целом) даже не на противоположный; она (подстава) уводит читателя в ИНОЕ измерение (особенно это касается версии написания "Слова" в XVIII в).

"Слово о полку Игореве" не только не Рабле, но уже и не Шекспир (по виртуозности исполнения издание 1800 г. превзошло и Рабле, и Шекспира).
Будем возражать, уважаемый Konrad ???
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Nikola » 11 мар 2013, 00:09

а лаврухин писал(а):
Konrad писал(а):Это Вам не Рабле.
Князьям и дружине слава. Аминь

Поэма "Слово о полку Игореве" издана таким образом, что в ней рабатает даже толщина литер, не говоря уже о том, какие очезримые знаки в виде отдельных слов, словосочетаний и предложений внесены в так называемый "древнерусский" текст книги 1800 г. издания. В условиях недоказанности древнего происхождения поэмы всякая попытка (а в случае с Konrad даже не попытка, а утверждение) исходный текст "Слова"

...............................Князем слава, а дружине Аминь. ..............................................

заменить на своё представление (свою фантазию)

..............................Князьям и дружине слава. Аминь. ...............................................

выглядит, мягко сказать, тревожно.

Вопрос: чем руководствуется Konrad, когда он исходный и вполне ясный смысл текста "Князем слава, а дружине Аминь" вероломно заменяет на свою фантазию: "Князьям и дружине слава. Аминь"?
Замечу, что такая ПОДСТАВА заменяет первоначальный смысл фразы (и поэмы в целом) даже не на противоположный; она (подстава) уводит читателя в ИНОЕ измерение (особенно это касается версии написания "Слова" в XVIII в).

"Слово о полку Игореве" не только не Рабле, но уже и не Шекспир (по виртуозности исполнения издание 1800 г. превзошло и Рабле, и Шекспира).
Будем возражать, уважаемый Konrad ???

Я попробую ответить - не за Конрада.
Первое.
Я исхожу из предположения, что мы имеем дело с текстом 12 века, возможно, местами испорченным.
Второе.
Я не подменяю текст памятника. "Слава князьям И дружине. Аминь" - перевод на современный русский язык. Обоснования такого прочтения приведены выше.
Третье.
Настораживает, мягко говоря, утверждение о искажении первоначального смысла поэмы. Если что и искажается, то исключительно личное мнение о поэме читателей. Оно у каждого свое. Автор Слова ЗНАЛ, что хотел сказать, мы - догадываемся, как умеем.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 11 мар 2013, 06:37

Вы правы, Александр, при самовольной замене "а" на "и" получается несуразица.
К тому же двукратное повторение славы и резкое обрывание, никакой смысловой нагрузки. Строкой ранее славились князья и дружина боровшаяся за христиан, эта же строка уточняющая, но не повторяющаяся.
Слава князьям, а дружине конец, что соответствует ситуации. Из похода вернулись лишь 15 дружинников.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Nikola » 11 мар 2013, 10:19

Лемурий писал(а):Вы правы, Александр, при самовольной замене "а" на "и" получается несуразица.
К тому же двукратное повторение славы и резкое обрывание, никакой смысловой нагрузки. Строкой ранее славились князья и дружина боровшаяся за христиан, эта же строка уточняющая, но не повторяющаяся.
Слава князьям, а дружине конец, что соответствует ситуации. Из похода вернулись лишь 15 дружинников.

Нет в коде Слова НИКАКОЙ смысловой нагрузки - потому что это финал ПЕСНИ.
Слава Игорю, Всеволоду и Владимиру.
Слава князьям и дружине, сражавшимся с погаными.
Князьям слава и дружине -ОБРАЩЕНИЕ К СЛУШАТЕЛЯМ.
Никаких повторов и никаких уточнений.
"Ярославна плачет А ркуче" - Ярославна плачет И говорит.
За прочтением "Дружине - аминь" стоит только желание видеть в тексте уязвление Ольговичей. "Дружине - конец" и в настоящее время ЖАРГОН.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 11 мар 2013, 11:53

Токмо слепые не увидят иронию в цитате "Лучше быть порубленным, чем полоненым", когда не токмо Автор СПИ, но и все его слушатели ЗНАЛИ, что ни один из Ольговичей не предпочел смерть позору плена.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Konrad » 11 мар 2013, 12:26

Полистал Лихачева, Панченко и Понырко... книга не избежала тлетворного влияния Бахтина (см. критику Лосева и Аверинцева и современные, пусть и контроверсионные статьи о близости Бахтина к весьма специфическим оккультно-сатанистическим, даже не атеистическим взглядам), но факт тот, что наличие пресловутой "смеховой культуры" всем троим в Киевской Руси фактически найти не удалось. Почти все примеры - Московия и петровская Россия. Голан, который очень тонко чувствует фальшь многих советских гипотез в гуманитарных науках, как-то заметил, что смех в традиционной культуре носил не развлекательный, не обличающий, но ритуальный характер (ср. обрядовые глумления в календарных и свадебных ритуалах).
В нашей поэме все случаи "иронии" и "сатиры" усматриваются теми или иными толкователями, но не проистекают прямо из текста.
Все они могут быть истолкованы и в серьезном ключе.
На мой взгляд, киеворусской культуре ирония, сатира и сарказм были несвойственны. Она была чеканно-суровая, мрачноватая, с точки зрения ХІХ-ХХ веков.
И искать в ней "юмор" - переносить на то время наши современные представления о человеческом мышлении, наши ожидания от автора.
А также нарушать законы жанров - в серьезной поэме неуместны были вкрапления иронии и смеха.
Мышление у людей разных эпох - разное. Понимание этого - великое достижение современной истории и культурологии.
А фразы типа "и только слепой..." - это всё лирика.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Nikola » 11 мар 2013, 14:02

Лемурий писал(а):Токмо слепые не увидят иронию в цитате "Лучше быть порубленным, чем полоненым", когда не токмо Автор СПИ, но и все его слушатели ЗНАЛИ, что ни один из Ольговичей не предпочел смерть позору плена.

Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце
и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты.
И рече Игорь къ дружинѣ своей:
„Братие и дружино!
Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти;
а всядемъ, братие, на свои бръзыя28 комони,
да позримъ синего Дону“.

'Токмо слепые не увидят иронию в цитате "Лучше быть порубленным, чем полоненым"' - есть одна маленькая закавыка. В СПИ такого текста нет. И текста, который можно было бы перевести фразой, ошибочно названой Лемурием цитатой, тоже нет. А что есть в тексте поэмы - я привел цитату. В одном случае могла бы быть ошибка. Почти так же Лемурий обошелся с первой фразой СПИ. Там частица ЛИ потерялась... радует, что токмо в истолковании, а не в цитате и переводе.
Начало отрывка читается двояко.
Тогда Игорь взирает на светлое Солнце и видит: от него (от Солнца или от Игоря) тьмою все свои (Игоревы) вои прикрыты. И обращается Игорь к дружине своей:
"Лучше же БЫ погибнуть, чем в плен попасть - а (все равно) сядем, братья, в седла да глянем на синий Дон".
Итак, тьма прикрыла воев Игря - от Солнца (именно так, кажется, правильно по русски) или от самого Игоря, но - Игорь в дальнейшем сам назван Солнцем. Игорь видит Солнце - а на воях его тень. Игорю и воям начертаны РАЗНЫЕ СУДЬБЫ. И Игорь сожалеет, что НЕ МОЖЕТ разделить судьбу своих воев, в своей героической фразе "Лучше же бы погибнуть...". Не очень ему воев жаль - стыдно в плен сдаваться.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Лемурий » 11 мар 2013, 15:04

"Фантазиев"-то, "фантазиев".

"Бы" это НЕ частица, а "форма 2—3 л. ед. ч. от глаг. быти, образующая сослаг. накл.".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19974
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Konrad » 11 мар 2013, 15:26

Никола, читали ли Вы у Прокопия Кесарийского историю лже-Хильбудия (Хвилебуда?)? Вадим Пепа, украинский поэт, фольклорист и этнограф, толкует её так. Хильбудий был настоящим Хильбудием, но, попав в плен, стыдился этого и скрывал свое прошлое. И, полистав источники, найдете примеры самоубийств - например, в Бердаа, только чтоб в плен не попасть, не быть рабом пленителя на том свете.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Аминь" в конце СПИ. Текст или приписка?

Сообщение Konrad » 11 мар 2013, 15:50

Так сослагательное же!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1