Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2011, 12:12

Keil писал(а):Отождествлять нападение норманнов, о котором сообщает Иоанн Дьякон, с нападением Руси на Византию, которое было произведено в 60 годах IX века, действительно нельзя. Это разные походы, разных компаний.

Не пойму, где Вы берете такие "выводы" ? Хотя догадываюсь... Сахаров и Ко. :(

- Ну, сейчас палить! - Она казенная, из библиотеки!! ... - В печку ее! (с)

С такими "источниками" много "узнаете". И про "известный греко-персидский договор 562 г.", вместо греко-персидского договора 628 года, описанного Менандром , и про то что в 60-е годы IX века норманны, о которых упоминает Иоанн Диакон (не ДЬякон) отдельно на Константинополь ходили, а в это же время русь под предводительством Аскольда и Дира отдельно от норманнов на Царьград пошла... :roll:

Может расскажите, как те самые норманны, о которых Бертинские Анналы пишут, что они опустошали в 60-е годы IX в. побережья совр. Франции, Испании, Италии, попали к Константинополю ? Напомню, что Волжский путь для норманнов был перекрыт крепостью Саркел, а альтернативный путь - токмо через Днепр "Из варяг в греки".

В этих же Бертинских Анналах, где упоминается о набегах норманнов на прибрежные города Европы, есть и такая запись:

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов....
--------
ANNALES BERTINIANI 835-861


Стоит обратить также внимание также на росский, отличный от славянского, язык:
Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны....
------------
Константин Багрянородный. Об управлении империей. (De Administrando Imperii). 945 г. гл. 9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

И вообще, уже давно известно, что
Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один итот же народ со шведами...
--------------
Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11

Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского rotsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западно-финской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян...
--------------
Агеева Р.А. Страны и народы: происхождение названий, М.: Наука, 1990
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Konrad » 12 ноя 2011, 18:08

Есть и поновее, и поубедительнее литература. Опять Вы научно-популярную книгу цитируете.
Как с Плетнёвой, ей-Бо.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2011, 10:22

Konrad писал(а):Есть и поновее, и поубедительнее литература. Опять Вы научно-популярную книгу цитируете.
Как с Плетнёвой, ей-Бо.

Ох и не любите Вы экспертов, смотрю... Что за "поубедительнее" литература, часом не Сахаров с Фоминым?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Keil » 19 ноя 2011, 10:40

Лемурий писал(а):С такими "источниками" много "узнаете". И про "известный греко-персидский договор 562 г.", вместо греко-персидского договора 628 года, описанного Менандром,

Вы о чем? Вы греко-персидский договор 562 года читали чтобы такое утверждать? Сахаров писал именно про него, а не про договор 628 года. Менандр Протектор не мог писать про договор 628 года, поскольку жил совершенно в другое время, он писал во времена императора Маврикия "Историю", которая излагала события с 558 года по 582 год. В описываемом им греко-персидском договоре есть все, о чем упомянул Сахаров. Он ничего не преувеличил и ничего не преуменьшил. Все четко. И Ваша безосновательная клевета здесь абсолютно не к чему.

Кстати в отношении международной практики заключения договоров того времени Менандр Протектор применительно к греко-персидскому договору 562 года отмечает следующее:

    После многих споров об этих и других предметах написан был договор о пятидесятилетнем мире на персидском и эллинском языках; эллинский договор переведен на персидский язык, а персидский – на эллинский. Утвердившие договор были: из римлян Петр, начальник войск, охраняющих царя, Евсевий и другие; из персов Иесдегуснаф, Сурина и другие. Взаимные условия по написании их сличены были между собой, дабы слова и мысли имели одинаковый смысл.

Лемурий писал(а):Диакон (не ДЬякон)

Вообще-то можно писать как Диакон, так и Дьякон. Я в литературе встречал оба варианта. Вы правы только в том, что как правило, пишут, отталкиваясь от латинской транскрипции (Diaconi), но с точки зрения фонетики это без разницы, правильно и так и так. Править такое все равно, что править ударение в слове "одновременно". Может хватит придираться по пустякам и уводить диалог в другую сторону?

Лемурий писал(а):и про то что в 60-е годы IX века норманны, о которых упоминает Иоанн Диакон (не ДЬякон) отдельно на Константинополь ходили, а в это же время русь под предводительством Аскольда и Дира отдельно от норманнов на Царьград пошла...


Здесь ничего не понятно. Уточните мысль.

Лемурий писал(а):Может расскажите, как те самые норманны, о которых Бертинские Анналы пишут, что они опустошали в 60-е годы IX в. побережья совр. Франции, Испании, Италии, попали к Константинополю ? Напомню, что Волжский путь для норманнов был перекрыт крепостью Саркел, а альтернативный путь - токмо через Днепр "Из варяг в греки".

Значит до Франции, Испании, Италии норманны добраться могли, а до Константинополя нет? Хорошо так и запишем.

Лемурий писал(а):В этих же Бертинских Анналах, где упоминается о набегах норманнов на прибрежные города Европы, есть и такая запись:
в Бертинских Анналах писал(а):...Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган...
...Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов...

Что за намеки? Вы хотите сказать, что русы тождественны шведам? Бред!!!

Включим логику. Император Людовик должен был прекрасно знать, какие народы жили в западной и восточной Европе. Он должен был знать, что шведы называются руссами или русы шведами. Он должен был прекрасно знать о скандинавах, поскольку в то время западноевропейские страны подвергались набегам со стороны норманнов. И если брать это в расчет, то не понятно, зачем нужно было дополнительное расследование в отношении послов. А между тем, то, что полы были не руссами, а шведами выяснилось только после расследования.

Из текста хроники видно, что как только была установлена истинная национальность послов, они были заподозрены в шпионаже и задержаны. Таким образом, из сообщения Бертинской хроники можно установить, что при дворе императора Людовика вовсе не отождествляли руссов и шведов. Руссов милостиво принимали, а шведов (скандинавов) арестовывали.

Лемурий писал(а):Стоит обратить также внимание также на росский, отличный от славянского, язык:

Русский и словенский язык разные? Вот это да!!! А другие византийские и арабские источники утверждают как раз обратное. Кстати византийские источники, по общему правилу, причисляют русов к скифам или тавроскифам, т.е. к конкретному населению восточной Европы. И только одно византийское свидетельство выбивается из общей картины - свидетельство Константина Багранородного о Днепровских порогах, которое норманисты любят использовать для отождествления русов со шведами. Однако это свидетельство не имеют никакого доказательственного значения, поскольку оно не устанавливает, что русские названия порогов есть переводы славянских названий.

Лемурий писал(а):И вообще, уже давно известно, что
Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen...

Никто не спорит, что подобные глупости писались с давних времен. Обидно, что в эти же глупости верил Шахматов. Вместе с тем, эта теория далеко не на самом первом месте. Не надо так однобоко смотреть на вопрос и закрывать глаза на другие свидетельства, более близкие России.

Слово "русь" в древних источниках употребляется неоднозначно, в связи с чем, в науке мнения исследователей разделились на две группы. Одни полагают, что понятие "русь" первоначально было социальным (к примеру, Падалка Л.П. Происхождение и значение имени "Русь". Полтава, 1913), другие – что данное понятие с самого начала носило этническую окраску.

Доводы первых имеют под собой серьезные основания. Действительно, в источниках мы встречаем иногда противопоставление руси славянам, к примеру, в той же Русской Правде (что при этом совершенно не означает, что русь не славянское племя).

Однако большинство исследователей склоняются к этническому происхождению термина "русь". Сторонники первой концепции не отрицают, что со временем социальное звучание термина перешло в этническое. Весь вопрос в том, было ли слово "русь" когда-нибудь термином, обозначавшим социальную группу.

Сторонники этнического происхождения слова "русь", в свою очередь, составляют несколько групп. В дореволюционной литературе доминировало мнение, что под русью следует понимать варягов-шведов.

Современные исследователи обычно производят термин "русь" от названия речки Рось, притока Днепра, протекавшей в земле полян. По названию этой речки, говорят они, сначала поляне, а потом и жители всего Киевского государства стали именоваться русами. Впрочем, называют еще несколько рек, носивших сходные названия, в том числе и Волгу, тоже называвшуюся Росью. Был и город Росия в устье Дона (Греков Б.Д). Здесь же имеет место и обратная мысль: вся эта топонимика произошла от имени народа русь, которое является самоназванием.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2011, 21:32

Keil писал(а):Вы о чем? Вы греко-персидский договор 562 года читали чтобы такое утверждать? Сахаров писал именно про него, а не про договор 628 года. Менандр Протектор не мог писать про договор 628 года, поскольку жил совершенно в другое время, он писал во времена императора Маврикия "Историю", которая излагала события с 558 года по 582 год. В описываемом им греко-персидском договоре есть все, о чем упомянул Сахаров. Он ничего не преувеличил и ничего не преуменьшил. Все четко. И Ваша безосновательная клевета здесь абсолютно не к чему...

"Не бойтесь воров крадущих деньги, бойтесь тех, кто ворует Ваше ВРЕМЯ! " (с)

Keil, видимо это последний ответ на ваше "сообщение". В подобном тоне можно торговцев на рынке одергивать, а не "темные места" СПИ обсуждать...

Хозрой I - персо-греческий договор, описанный Менандром Протектором

С сыном Хозроя II был заключен персо-греческий договор 628 года.

Мои "источники XIX века" ссылались на Эверса (в частности см. Гедеонов 2005:215-216):

Изображение
Эверс Иоганн Филипп Густав Древнейшее русское право в историческом его раскрытии, СПб, 1835, C.149

Видимо их смутило в выборе года договора присутствие в ссылке историка VII в. Феофилакта Симокатта - речь идет о договоре 562 года, но считайте это ГАМБИТОМ перед окончательными ШАХОМ и МАТОМ:

В двенадцатой статье договора содержатся моления к Богу и притом проклятия, а именно: к хранящему мир да будет Бог милостив и поборником вовеки, но да будет он врагом и противником тому, кто употребляет обман и хочет произвести перемену в том, что принято и утверждено.
----
Менандр Протектор о договоре 562 года. Отрывок 11


Персы не были христиане, однако византийцы в 12 главе поместили ТАКУЮ ЖЕ клятву христианским Богом. Всё, вопрос закрыт.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25