Лемурий писал(а):Keil писал(а): Вы выбивали из меня ссылки на соответствующие работы. Я их дал. И что? Ничего. Ни признания, ни аргументированного опровержения, только безосновательное поругание советских ученных.
Ссылки, дорогой Keil (возвращаясь к доброжелательному тону дискуссии), это указание на издания, страницы и краткие положения, а не просто фамилии советских ученых, указанные в предисловии к изданию сталинского периода.
Что же касается аргументированного опровержения, то для начала надо увидеть то, что опровергать.
Вы опять не читаете, что я вам пишу? Отмотайте назад. Вы найдете все. Название работ, авторов, необходимые цитаты. Надо просто поднять глаза чуть повыше цитаты Беляева. Более того, из советски авторов процитирован только Юшков, остальные являются преимущественно нашими современниками.
Лемурий писал(а):В свою очередь привел Вам не одну работу, с указанием кратких тезисов, где черным по белому, на примерах аналогичных договоров того времени, подробно описано как происходило вручение хрисовуллов и хартий, а также происходила ратификация таких договоров. Почему они составлялись на греческом языке, а потом переводились в том же Константинополе; почему в каждой из 2-х хартий рассмотрены токмо односторонние обязательства; почему тексты сопровождаются византийскими юридическими терминами.
Я уже писал, что вам надо обновить свою библиотеку. Вы делайте выводы на основе исследований позапрошлого века. Где обещанный сравнительный анализ? Его нет. Вот и получаются и византийское право в основе договоров с греками, хотя давно доказано обратное, и односторонние обязательства, которых нет. Обязательства двусторонние. Права и обязанности по соблюдению договоров возникают у обоих сторон.
Лемурий писал(а):И вот в этом МОРЕ аргументов, свидетельствующих о составлении текстов опытными византийскими дипломатами по стандартной для них схеме
Вот именно, что дипломатия была на высшем уровне, причем с обеих сторон, а не только со стороны Византии. А всякое запугивание язычников христианским богом снижает этот дипломатический уровень на порядок.
Лемурий писал(а):Вы приводите фамилии советских ученых сталинского периода, которые якобы доказали обратное, но где, когда и на каком материале НЕ понятно.
Да все понятно. Вы просто не желаете вчитываться. И правильные мысли звучали ранее сталинского периода (Беляев). В советской, а теперь и русский период данные мысли стали просто общепризнанными.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):А то, что в основе договоров с греками лежит обычное русское право, железно. Разве кто-то дал аргументированное опровержение? Нет. И круг ученных юристов поддерживает мою позицию.
К сожалению круг этих ученых прошел СОВЕТСКУЮ школу со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Во-первых, повторяю, речь как раз идет о современных взглядах ученных, нашего времени. Во-вторых, опять идет безосновательное поругание советских ученных почем зря. Что они вам сделали? Они такие же люди, как и мы. Многие из них настоящие ученые во всех смыслах этого слова, не уступающие дореволюционным ученым, а может даже превосходящие их. В третьих, идея, согласно которой, основу договоров с греками составляет русское право, не принадлежит только советскому периоду. Она начинает восход именно в XIX веке (Беляев), расцветает в советский период (Юшков) и прочно укрепляется в российской науке (Исаев, Титов и др.). Конкретные подтверждающие цитаты всех приведенных здесь авторов вам давались.
Лемурий писал(а):Вот спросите, кто из них знакомился с дореволюционными работами, которые указаны в списке основных материалов. Кто из них сравнивал составление договоров с Русью с процедурами заключений подобных византийских договоров с Персией (628 г), с Пизой (1111 г.), с Венецией до 1187 года, когда впервые в греческих хартиях появились двухсторонние обязательства в одном документе.
Вообще-то многие, Юшков например. У него всегда идет в первую очередь историографический обзор. Вы просто возьмите и почитайте (Общественно-политический строй и право Киевского государства), прежде чем критиковать. В оглавлении найдете про договоры с греками. Кроме того, из советско-российских ученых можно привести того же Сахарова, которого вы также не справедливо оскорбляете. У него половина книги посвящена историографии по вопросу договоров с греками. Его позиция как антинорманиста никак не связана с достаточно добротным исследованием по дипломатии древней Руси. Вы же не читали его книгу? А критики у вас видимо не занимать. Я не знаком с его взглядами, как антинорманиста, но тоже считаю, как в свое время считал Ломоносов и другие, что скандинавы к Российской государственности начального периода не имеют никакого отношения.
Лемурий писал(а):Опять таки место действия договоров, язык первоисточника, процедура передачи хартии, денежные единицы в которых ведется подсчет за побег челяди, византийские титулы "светлость" и "светлые" - всё это свидетельствует ПРОТИВ Вашего "железного" предположения.
Ни в какой степени это не говорит против того, что в основе договоров лежит русское обычное право. Это вы придумали, поскольку просто не понимаете, что означает слово "право". А юристы говорят без всяких сомнений, что в основу договоров с греками. положено российское право. Так обучают в российских вуза уже очень давно. И в ученом мире споров по этому поводу на настоящий момент нет. Для большинства юристов это очевидный факт.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):Текст договоров писался на греческом языке. Соответственно текст договоров должен содержать в себе грецизмы, он их и содержит.
Уже "теплее". Обнорский указывал не на грецизмы, а на болгаризмы в тексте договора 911г. А вот почему текст перевели НЕ на древнерусский, а на болгарский - это Вам ответ по поводу "образованности" во времена Олега.
Никакой это не ответ. Плохо вы Обнорского читаете, кстати, советского учетного. Он пишет, что грецизмы договоров содержатся и в чертах синтаксического характера и в особенностях лексики договоров. Поэтому все договоры должны признаваться как переведенные с греческого оригинала дипломатические акты. Для иллюстрации, в частности, он приводит слово "светлость" и др. слова. А если мы посмотрим его работу поближе к выводам, то увидим, что договор 912 года был переведен на болгарский язык, а затем был выправлен русским книжником. Договор же 944 года переводился сразу на древнерусский язык. Так, что не надо здесь намеков на образование. Прежде, чем делать такие пространные намеки необходимо ознакомится со статьей Обнорского Происхождение русского литературного языка старшей поры.
Лемурий писал(а):Текст переводили тут же в Константинополе (Димитриу 1895:531-532) для того, чтобы перевод был не двояко читаемым.
А это как вы определили, что в Константинополе? Дмитриу в этом плане я совсем не доверяю. Есть что нибудь по современнее?
Лемурий писал(а):Keil писал(а):анализ договоров, проведенный нашими советскими и российскими ученными-юристами (историками) показал, что в основу договора было положено русское обыкновенное право, предшествующее системе права Русской правды. Многие статьи договора не свойственны праву Византии, они свойственны обычному праву Руси и других северных народов. Договоры при этом являются международными правовыми актами, составленными на основе сочетания двух национальных правовых систем Византии и древней Руси.
Если Вы про тот же одинокий пример "
из доказательной базы И.Д. Беляева", то уже писал, что на территории Византии русское право - нонсенс.
Не нонсенс, а обычная практика заключения международных договоров. Тогда не было Международного права, которое предлагал Шершеневич. Договоры составлялись на основе национальных правовых систем. Вы опять пытаетесь учить юристов. Для юристов это нормально, но вы безосновательно говорите нет "норсенс". Я доверюсь лучше мнению профессионала юриста Беляева.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):И опять вынос мозга... Вот вам еще современный пример в дополнение. Если француз и фин приехали в Россию и заключили коммерческий договор, а в нем сделали оговорку, что применимым правом будет английское право.
Вы бы не путали торговый и уголовный кодексы... Беляев писал про наказание за
убийство.
Во-первых, не торговый, а гражданское и не кодекс, а право.
Во-вторых, я не могу научить вас читать Беляева. У него как раз главный аргумент основан на гражданском праве, а не на уголовном. Да эти вещи здесь близки, но юристы их различают. В современном российском праве есть гражданский иск в ходе уголовного процесса.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):По поводу США...экстрадиция собственных граждан не допускается, но страны ЕС и США согласились на такое обременение (естественно под определенными условиями).
Так понимаю, Ваш пример с экстрадицией - это "аналог" убийства на месте... Лихо!
Вы опять пытаетесь толковать, то чего не понимаете. Если хотите можете закончить юрфак. А пока лучше не пишите на юридические темы. Лучше доверьтесь мнению юристов. Примеры применения национального права к иностранцам, находящимся вне пределов территории государства, есть, даже в современном праве, даже в уголовном праве (посмотрите последний абзац ст. 12 УК РФ). Однако сейчас это применяется очень редко, поскольку есть международные договоры. Они будучи принятыми будут превалировать над нормами национального законодательства. Это общее правило. Такое же правило было и в договорах с греками, которые составлялись на основе двух национальных правовых систем, поскольку Международного права в чистом виде тогда не было.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):Вот Гедеонов молодец, изъясняется понятно. Тоже намекает на ошибку переписчика, только в своем русле. Я вам уже писал, что с ошибкой переписчика я согласится могу, но не с трактовкой запугивания язычников христианским богом. В этом плане Гедеонов также не убеждает.
Естественно понятно, что Ваша со Срезневским версия о "едином боге язычников" - не работает и речь идет о
христианском Боге.
Это не "запугивание", а НОРМА оформления хартий опытными византийскими дипломатами.
А по моему это глупость. Вам уже много раз указали на то, что язычнику нужна помощь христианского бога, как собаке пятая нога. Срезневский выдвинул достаточно обоснованную гипотезу и пока ни одного достойного аргумента против я не услышал. Гедеонов также как и я пришел к идеи ошибки переписчиков и это может быть верным. Однако, вариант его правки меня не устраивает. Мне более близок вариант который обозначил Конрод, уже достаточно давно.
