Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Keil » 01 окт 2011, 22:10

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Ни кто не спорит, что для христианской фразеологии словосочетание "суд божий" вполне естественно, но это не исключает использование данной фразы вне христианства.

В христианское время понятно и битва и судебный поединок считалось, что победа происходит по воле Божьей, но чтобы поле называлось Божьим судом в языческое время, первый раз слышу.

Не могу понять зачем вы мне все время про поле пишете, я об этом вообще ни разу не упоминал. Поле это отдельный разговор.

А я все пытаюсь донести только мнение о том, что словосочетание "суд божий" вполне могло находится в словарном запасе славян язычников. И подтверждение этому я вижу в этимологических изысканиях не только Срезневского (в нете почему-то нет статьи "Договоры с греками"), но и в большей степени Трубачева (Труды по этимологии).

Обратите внимание, что в "высоких" (культурных) словах, встречающихся в древних памятниках, не всегда следует видеть принадлежность к христианским истокам (корням). Во многом имеет место праславянская принадлежность такой лексики, дописьменного языка славян, выраженная в религиозной терминологии, которую христианство гибко переняло у славянского язычества. Наиболее часто встречающиеся религиозные понятия бог, вера, святой, дух, душа, рай, грех, закон были взяты не из языка Греции, а из собственного языка славян. Когда Кирилл и Мефодий создавали свою азбуку, они уже застали нужную лексику для выражения главных религиозных понятий в языке самих славян и применили, использовали ее.

Таким образом, полагаю, что в отношении слов "суд божий", "бог" нельзя сказать с должной определенностью, что они не были свойственны мировоззрению язычника.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 02 окт 2011, 10:48

Согласен, тем более, что Суд и суденицы, аналогичные Роду и рожаницам, - персонажи архаичной славянской мифологии.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 02 окт 2011, 11:47

Keil писал(а):Таким образом, полагаю, что в отношении слов "суд божий", "бог" нельзя сказать с должной определенностью, что они не были свойственны мировоззрению язычника.

Пропустил почему-то Ваше сообщение, но не суть - всё равно хотел написать по этому вопросу. Вы пишите, что слово "Бог" было употреблено в русско-греческих ротах без упоминания его имени. Было. А Вы помните контекст этих документов?

И иже помыслить от страны Руския разрушити таку любовь, и елико их крещенье прияли суть, да приимуть месть от Бога Вседержителя, осуженье на погибель в весь век, в будущий; и елико их есть не хрещено, да не имуть помощи от Бога ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посечени будуть мечи своими, от стрел и от иного оружья своего, и да будуть раби в весь век, в будущий...

да на роту идуть наши Хрестеяне Руси по вере их, а не Хрестеянии по закону своему...

Мы же, елико, нас хрестилися есмы, кляхомъся церковью святаго Илье в сборней церкви, и предлежащем честным крестом, и харатьею сею, хранити все, еже есть написано на ней, не преступити от него ничтоже; а иже преступить се от страны нашей, ли князь, ли ин кто, ли крещен, или не крещен, да не имут помощи от Бога, и да будеть раб в вем век в будущий, и да заколен будеть своим оружьем. А некрещеная Русь полагають щиты своя и мече свое наги, обруче свое и прочая оружья, да кленутся о всем, яже суть написана на харатьи сей, хранити от Игоря и от всех боляр и от всех людий от страны Руския, в прочая лета и воину. Аще ли же кто от князь или от людий Руских, ли хрестеян, или не хрестеян, преступить се, еже есть писано на харатьи сей, будет достоин своим оружьем умрети, и да будет клят от Бога и от Перуна, яко преступи свою клятву.
--------
Русско-греческий Договор 945 года (по Лаврентьевскому списку).


И в 945 году на Руси были христиане. От них то и попала в русско-греческую "роту" христианская терминология.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Keil » 02 окт 2011, 12:52

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Таким образом, полагаю, что в отношении слов "суд божий", "бог" нельзя сказать с должной определенностью, что они не были свойственны мировоззрению язычника.

Вы пишите, что слово "Бог" было употреблено в русско-греческих ротах без упоминания его имени. Было. А Вы помните контекст этих документов?

Если честно не очень, я положился на Срезневского, но прочитав представленные вами фрагменты я своими глазами вижу, что Срезневский прав. Вы очень правильно обратили внимание, что на Руси были христиане, но в тоже время были и язычники (большинство). В связи с этим, договоры ставят между ними определенную границу, устанавливая в какой-то степени раздельное регулирование (да на роту идуть наши Хрестеяне Руси по вере их, а не Хрестеянии по закону своему).

При этом, для христиан договор устанваливает:

    И иже помыслить от страны Руския разрушити таку любовь, и елико их крещенье прияли суть, да приимуть месть от Бога Вседержителя, осуженье на погибель в весь век, в будущий;

А для язычников договор устанавливает:

    и елико их есть не хрещено, да не имуть помощи от Бога ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посечени будуть мечи своими, от стрел и от иного оружья своего, и да будуть раби в весь век, в будущий...

Таким образом, по Срезневскому "Богъ", упомянутый во втором фрагменте для язычников, не тождественен "Богу Вседержителю", упомянутому в пером фрагменте для христиан. У язычников свой "Богъ" и это не христианский "Бог Вседержитель".

Лемурий писал(а):И в 945 году на Руси были христиане. От них то и попала в русско-греческую "роту" христианская терминология.

Об этом уже указывалось. Подробнее читайте у Трубачева. Христианство не привносило слово "бог" на Русь это слово собственного языка славян, которое христианство гибко переняло у славянского язычества. Христиане просто застали нужную лексику для выражения главных религиозных понятий в языке самих славян и применили ее.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 02 окт 2011, 13:44

Keil писал(а):А для язычников договор устанавливает:

Вот полный текст договора 945 года

Полный контекст отрывка:
И иже помыслить от страны Руския разрушити таку любовь, и елико их крещенье прияли суть, да приимуть месть от Бога Вседержителя, осуженье на погибель в весь век, в будущий; и елико их есть не хрещено, да не имуть помощи от Бога ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посечени будуть мечи своими, от стрел и от иного оружья своего, и да будуть раби в весь век, в будущий


Коли нарушат роту, то не будет им помощи ни от христианского Бога, ни от языческого. Речь идет об одном и том же Боге Вседержителе.

Keil писал(а):Подробнее читайте у Трубачева. Христианство не привносило слово "бог" на Русь это слово собственного языка славян, которое христианство гибко переняло у славянского язычества. Христиане просто застали нужную лексику для выражения главных религиозных понятий в языке самих славян и применили ее.

Слово "бог" одно из самых древних. В любом случае, при переводе с греческого, латыни, иврита должен был бы использован этот местный термин.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Keil » 02 окт 2011, 15:14

Лемурий писал(а):Коли нарушат роту, то не будет им помощи ни от христианского Бога, ни от языческого. Речь идет об одном и том же Боге Вседержителе.

Неужели вы не видите абсурдность подобного толкования? Ведь речь ведется о язычниках.

В переводе Творогова:

    Кто от страны Русской замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи и от Бога, и от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой и в загробной жизни.

В тексте явное разделение: христианам то, а язычникам это.

Упрощая изложенное можно сказать, что если христианин нарушит договор, то получит возмездие от своего Бога вседержителя, а если язычник нарушит, то не получит помощи от своего Бога и от Перуна.

Я мог бы еще согласится с ошибкой переписчика, но с тем, что язычнику не будет доставать помощи христианского Бога, согласится не могу. Указывать язычнику на то, что в случае нарушения договора он лишится помощи христианского бога это все равно, что ежа пугать оголенными ягодицами. Поэтому, пока не докажут ошибки переписчика, я все-таки постою вместе со Срезневским.

Лемурий писал(а):Слово "бог" одно из самых древних. В любом случае, при переводе с греческого, латыни, иврита должен был бы использован этот местный термин.

Именно поэтому и полагаю, что в отношении слов "суд божий", "бог" нельзя сказать с должной определенностью, что они не были свойственны мировоззрению язычника.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 03 окт 2011, 21:26

Согласен, что это не христианский Бог в договорах, хотя довелось слышать от одного фанатичного христианина, который совсем уж обгундяевился, что, дескать, язычники осознавали силу и величие "истинного" Бога... Предполагать там христианское божество - бред...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 04 окт 2011, 17:36

Keil писал(а):
    ... а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи и от Бога, и от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой и в загробной жизни.

В чём противоречие? Те кто не крещен не будут иметь помощи ни от христианского Бога, ни от языческого. Обратите также внимание на термин "загробная жизнь", характерный для христиан и скандинавов (Вальгалла).

Keil писал(а):В тексте явное разделение: христианам то, а язычникам это.

Если бы это был текст только языческой Руси, то был бы аргументом. Но это коктейль христианских и языческих мировоззрений, в котором невозможно отделить одного от другого.

Keil писал(а): пока не докажут ошибки переписчика, я все-таки постою вместе со Срезневским...Именно поэтому и полагаю, что в отношении слов "суд божий", "бог" нельзя сказать с должной определенностью, что они не были свойственны мировоззрению язычника.

Давайте сперва статью Измаила Ивановича разберем. Монотеистический "бог" языческой Руси - это слишком "громкое" заявление.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 04 окт 2011, 18:22

А не приписан ли Бог в этот договор некрещеным? или слова "и от" мы не так понимаем?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Nikola » 04 окт 2011, 18:57

Сдается мне, что прав тут все-таки Лемурий - именно потому, что есть две стороны, заключающие договор, и формула "ни от нашего Бога, ни от Вашего" - вполне логична. Особенно если учесть, что нехристиане на роту идут БЕЗ упоминания Перуна... клянутся своим оружием, богов не приплетают. Ну и откуда он взялся в тексте? Это уже устоявшееся выражение, почти идиома - "ни от Бога, ни от Перуна", "и от Бога, и от Перуна"... кочует из договора в договор - иногда еще и Велеса добавляют, наверное, если кто-то его именем клянется. И текст договора составлялся чиновником базилевса (лицом духовного звания, скорее всего) - для него однозначно Господь любого достанет, вне зависимости от вероисповедания.
Монотеизм дохристианской Руси - действительно крутовато... ну да, есть Род (не Троян ли он?), но есть вовсе не родственный ему Велес, он тоже мелькает в русско-византийских договорах. У полян и словен могут быть и вовсе разные боги...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Евгений » 04 окт 2011, 22:05

Лемурий писал(а):
Keil писал(а): пока не докажут ошибки переписчика, я все-таки постою вместе со Срезневским...Именно поэтому и полагаю, что в отношении слов "суд божий", "бог" нельзя сказать с должной определенностью, что они не были свойственны мировоззрению язычника.

Давайте сперва статью Измаила Ивановича разберем. Монотеистический "бог" языческой Руси - это слишком "громкое" заявление.

1. Кто сделал "громкое" заявление про монотеизм? Где?
2. Суд божий в нехристианском мировоззрении:
Фрашо-керети

Зороастрийцы верят, что в мир должны прийти 3 саошьянта (спасителя). Первые два саошьянта должны будут восстановить учение, данное Заратуштрой. В конце времён, перед последней битвой придёт последний саошьянт. В результате битвы Ангра Майнью и все силы зла будут разбиты, ад будет разрушен, все мёртвые — праведники и грешники — воскреснут для последнего суда в виде испытания огнём (огненной ордалии). Воскресшие пройдут через поток расплавленного металла, в котором сгорят остатки зла и несовершенства. Праведным испытание покажется купанием в парном молоке, а нечестивые сгорят. После последнего суда мир навечно вернётся к своему изначальному совершенству.

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Зороастризм[/url]
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Keil » 05 окт 2011, 00:12

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):
    ... а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи и от Бога, и от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой и в загробной жизни.

В чём противоречие? Те кто не крещен не будут иметь помощи ни от христианского Бога, ни от языческого.

Уже тяжеловато. Третий раз пишу одно и тоже. Неужели не видите, что для язычника будет пустым звуком указание на то, что в случае нарушения договора ему будет отказано в помощи христианского бога. Да и для христианина такое указание также будет пустым звуком, поскольку итак ясно, что христианский бог не будет помогать язычнику в любом случае, независимо от того будет ли тот соблюдать договор или нет.

Лемурий писал(а):Обратите также внимание на термин "загробная жизнь", характерный для христиан и скандинавов (Вальгалла).

Для славян язычников тоже. У них были очень богатые представления о загробном мире. Филологические и лингвистические исследования это подтверждают, в частности, на примере слова "рай", фразы "на тот свет" и т.п.

Срезневский применительно к данной фразе пишет, что "русские язычники признавали будущую жизнь и, боялись рабства, утверждали исполнение обязательств клятвою "да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий".

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):В тексте явное разделение: христианам то, а язычникам это.

Если бы это был текст только языческой Руси, то был бы аргументом. Но это коктейль христианских и языческих мировоззрений, в котором невозможно отделить одного от другого.

Дифференциация христианин - язычник в тексте данного фрагмента указана четко. Странно, что мы это вообще обсуждаем. В данном фрагменте никаких коктейлей, все предельно ясно.

Лемурий писал(а):Давайте сперва статью Измаила Ивановича разберем. Монотеистический "бог" языческой Руси - это слишком "громкое" заявление.

У меня технические сложности отсканировать для вас статью. Постараюсь решить вопрос в ближайшее время.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Nikola » 05 окт 2011, 03:38

Keil писал(а):
Лемурий писал(а):
Keil писал(а):
    ... а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи и от Бога, и от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой и в загробной жизни.

В чём противоречие? Те кто не крещен не будут иметь помощи ни от христианского Бога, ни от языческого.

Уже тяжеловато. Третий раз пишу одно и тоже. Неужели не видите, что для язычника будет пустым звуком указание на то, что в случае нарушения договора ему будет отказано в помощи христианского бога. Да и для христианина такое указание также будет пустым звуком, поскольку итак ясно, что христианский бог не будет помогать язычнику в любом случае, независимо от того будет ли тот соблюдать договор или нет.

Для язычника угроза именем христианского Бога, разумеется, пустой звук - но вот для базилевса пустой звук как раз Перун и оружие. Эта договаривающаяся сторона ни на обол не верит, что Перун присмотрит за соблюдением правил игры - ибо твердо знает, что никаких Богов, кроме Вседержителя, нет, а есть бесы.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Keil » 05 окт 2011, 06:31

Nikola писал(а):но вот для базилевса пустой звук как раз Перун и оружие.

Во-первых договор диктовала Русь, так нас заставляет думать большое количество привилегий на стороне Руси и сам факт победы. Во-вторых, рассматриваемый фрагмент обращен только к Руси, к русскому народу никаких греков здесь нет.

Nikola писал(а):Эта договаривающаяся сторона ни на обол не верит, что Перун присмотрит за соблюдением правил игры - ибо твердо знает, что никаких Богов, кроме Вседержителя, нет, а есть бесы.

При вашей логике получается, что грекам вообще плевать на данный договор, а это не так. Греки не в том положении были. А межу тем, любому важно чтобы при заключении соглашения каждая из сторон клялась чем-то важным. Всегда клянутся самым дорогим.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Nikola » 05 окт 2011, 09:44

Keil писал(а):
Nikola писал(а):но вот для базилевса пустой звук как раз Перун и оружие.

Во-первых договор диктовала Русь, так нас заставляет думать большое количество привилегий на стороне Руси и сам факт победы. Во-вторых, рассматриваемый фрагмент обращен только к Руси, к русскому народу никаких греков здесь нет.

Nikola писал(а):Эта договаривающаяся сторона ни на обол не верит, что Перун присмотрит за соблюдением правил игры - ибо твердо знает, что никаких Богов, кроме Вседержителя, нет, а есть бесы.

При вашей логике получается, что грекам вообще плевать на данный договор, а это не так. Греки не в том положении были. А межу тем, любому важно чтобы при заключении соглашения каждая из сторон клялась чем-то важным. Всегда клянутся самым дорогим.

А кто там, собственно, победил? Договор вроде Игоря, который даже близко не подошел к Царьграду? Но даже победивший варвар может диктовать УСЛОВИЯ, но не ФОРМУ договора.
Привилегии могут быть там, где договаривающиеся стороны приблизительно равны - а греки просто откупаются от назойливых варваров. И не нужен им этот договор - но, к сожалению, кроме материальных благ варвары требуют еще и моральное удовлетворение. А раз сил уничтожить этих варваров нет - надо их ублажать. Даже если варваров в результате бездарного похода осталось ровно столько, чтобы было кому на роту пойти - кто его знает, сколько их там еще в лесах прячется?
Нехристиане как раз и клянутся самым дорогим - не Богом же вседержителем они клянутся (и даже не Перуном), а оружием - а "и Бог и Перун" упомянуты в перечне санкций за нарушение клятвы. Есть разница, как Вы думаете, между заставлять язычников клясться чужим Богом и припугнуть язычников своим Богом - для собственного морального удовлетворения?

Что "греков здесь нет" - это вообще хоть стой хоть падай... этот отрывок ГРЕКИ обращают к Руси. И только с ГРЕЧЕСКОЙ стороны можно разбирать, где какой бог помянут...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

cron