Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

[Keil]

Договор НЕ составлен на основе русского права.

Все приверженцы рецепции византийского права остались в XIX веке. В настоящее время факт того, что договоры являются образцом преимущественно русского права никем всерьез не оспаривается.

Подмена понятий - форма договора приписывается русской стороне только потому, что предмет догвора (в числе прочих условий) - особая юрисдикция для подданных русского князя.

Никакой подмены понятий нет. Форма документа вообще не обсуждается, мы обсуждаем содержание договора. Юшков и Кудинов абсолютно правильно подметили, что именно из договоров с греками мы, собственно, и знаем об основном содержании древнерусского права времени, предшествующем системе права Русской Правды.

Нет уж, протокол - отдельно, предмет - отдельно!

Какой протокол? Какой предмет? Вы о чем? У нас есть только текст договоров, которые в настоящее время бесспорно рассматриваются как источник именно русского права. Но это не означает, что договоры отражают чисто русское право, в них есть отдельные нормы византийского права, зачастую переработанные составителями в интересах русской стороны.

Если кто-то писал, что договор составлен по специфическому русскому протоколу - источник в студию.

Протокол был как раз по обычаям международного обыкновения того времени.

Договоры Руси с Византией составлялись по крайней мере в двух экземплярах, противнях (на двою харатью): один, написанный от имени Руси на древнерусском языке, скрепленный печатями и подписями послов и купцов (гостей), передавался на хранение в Византию; другой, написанный от имени Византии на греческом языке и с византийскими знаками удостоверения, применявшимися в подобных случаях, отсылался на Русь. При этом, для практических потребностей каждая сторона в соответствии с обычаем составления международных соглашений X в. делала переводы на свой язык с противня договора другой стороны, хранившегося в их архиве (Памятники права Киевского государства. X – XII вв., под ред. С.В. Юшкова, вып.1).

Договоры Руси с Византией составлялись, как правило, в двух экземплярах: один, написанный на древнерусском языке, передавался на хранение в Византию; другой, написанный на греческом языке, отсылался в Русь (История государства и права России, под ред. Н.Ю. Титова)

[Лемурий]

Ответа на поставленный вопрос здесь нет. Приведенное вами ни в какой степени не исключает того, что устные речи послов записывались, поскольку это подтверждается самим договором на прямую.

Keil, для того чтобы посмотреть на происхождение каждого термина достаточно прочитать книгу Лавровского, ссылку на отсканированные отрывки которой дал выше. Кстати, этот, как и другие вышеприведенные источники есть в списках основной литературы по греко-русским Договорам X в. в 1 вып. Памятники права Киевского государства. X – XII вв. Вами же приведенном, так что не надо про дореволюционные материалы. Они, по меньшей мере, не политизированы и с хорошей как лексической так и исторической аргументацией.

В устных речах послов не могло быть византийских титулов "светлый" и "светлость", равно как не могло быть исчисления за бежавшего челядина в византийских паволоках и многое другого отмеченного Лавровским, Срезневским, Сергиевичем, Димитриу, Шахматовым, Гедеоновым, Истриным.
Если интересно - читайте. Все эти ссылки выложил.

Это не лозунги, а историографическая справка. Поскольку вы скорее всего даже и не подозревали, что вопрос о том, какое право было заложено в договоры, был решен в XX веке, а не в XIX веке. Просто попробуйте немного осовременить свою библиотеку..

Именно партийно-идеологические ЛОЗУНГИ без всякой аргументации. А.А.Зимин хвалит советских ученых Б.Д. Грекова и С.В. Юшкова, за то, что те опровергли "взгляды буржуазно-дворянских историков и юристов" и тут же приводит (с.70) ссылку на оных как "Основные исследования".

Там же, среди дореволюционных исследователей, называет работы:
Б.Д. Греков "Киевская Русь" и С.В.Юшков "Общественно-политический строй и право Киевского государства", М. 1949.

Но Греков (если не найдете в сети, в понедельник размещу, на работе остался) никакой аргументации НЕ приводит, а токмо ссылается на
Обнорский С.П. Язык договоров русских с греками// Язык и мышление, 1936, тт. VI-VII, С.102-103 и пишет:

Последнее исследование С. П. Обнорским языка договоров приводит автора к очень важному для истории выводу. Договоры 911 и 945 гг. отличаются один от другого по типу языка. Договор 911г. пропитан болгаризмами, но писан он все же языком русским; в договоре 945 г. черты русского происхождения дают себя чувствовать достаточно широко. Отсюда вытекает предположение, что перевод договора 911 г. сделан болгарином на болгарский язык, но этот перевод был выправлен русским справщиком; переводчиком договора 945 г. должен был быть русский книжник. С. П. Обнорский приходит к убеждению, что оба перевода сделаны были в разное время (911, 945 гг.), приблизительно совпадающее со временем заключения самих договоров. Наличие русской письменности в начале X века, таким образом, становится как будто несомненным...

Как видите, один ссылается на другого, другой на третьего, а третий ничего подобного не писал...

Поэтому, Keil, попрошу в другой раз если и приводите источники, то с конкретными страницами и аргументацией отличной от девизов комсомольских собраний...

[Лемурий]

устные речи послов записывались, поскольку это подтверждается самим договором на прямую.

Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, такую дружбу объявить и утвердить ее по вере и по закону нашему...(ПВЛ.912)

Вот один пример из доказательной базы И.Д. Беляева:

Статья говорит: «Убьет ли русин христианина, т.е. грека, или христианин русина, да умрет там же, где учинит убийство. Ежели же убежит учинивший убийство и ежели он имеет достаток, то часть его, т.е. что ему принадлежит по закону, да возмет ближний убиенного, но и жена убившего да удержит то, что ей принадлежит по за¬кону. Ежели же убийца, убежав, не оставит имения, то иск не прекращается до тех пор, пока его не отыщут и не каз¬нят смертию». Настоящая статья указывает на замечательное развитие права в Олегово время, именно в том, что по закону невинная жена не отвечала за виноватого мужа, гак что с первого взгляда эту статью можно почесть за заимствованную из римского права и внесенную в договор византийцами; но назначение смертной казни, малоупотребительной в подобных случаях по римскому праву, и особенно замена смертной казни выкупом или отдачей имущества убийцы ближним убитого, совершенно не известное по римскому праву и сильно развитое в древнем русском праве, ясно указывают, что настоящая статья выражает чисто русский закон Олегова времени; даже та часть статьи, где жена не отвечает своим имением за виноватого мужа, нисколько не может указывать на византийское влияние…

В данном примере И.Д. Беляев упускает контекст, а он такой:

"О работающих въ Грѣцѣхъ руси у хрестьяньского цесаря. Аще кто умреть, не урядивъ своего имѣнья, ци и своихъ не имать, да възратить имѣнье к малымъ ближикамъ в Русь. Аще ли створить обряжение таковый, възмет уряженое его, кому будеть писалъ наслѣдити имѣнье его, да наслѣдит е...

"Аще злодѣй не възвратится в Русь, да жалують русь хрестьяньскому царству, и ятъ будеть таковый, и възвращенъ будет, не хотяи, в Русь..."

Место действия какое Русь или Византия? Византия (!). Так какое право в них учтено?

Зря Вы избегаете аргументов по месту действия договора 911г. см. Истрин (1925:323).

Не нравится Истрин - читайте Димитриу А. К вопросу о договорах русских с греками // Византийский временник, т.3, 1895.
На С.549-550 он об этом же подробно пишет.

[Nikola]

Keil, а какое отношение содержание договора имеет к вопросу о Боге?
Разве чисто протокольный вопрос полномочий участников и заверения подписи является предметом договора? Разумеется, протокол должен был быть согласован сторонами - но не рассматриваемым договором. Есть важный протокольный момент - договор заключается между Русским князем и Римским императором, но не при личной встрече, отсюда и указание на запись речей послов, высокие догваривающиеся стороны имеют возможность контролировать процесс. Что тоже не является содержанием договора.
А вот в то, что вира исчисляется не в монетах, а в товаре - русское условие. Византия отнюдь не переживала безмонетный период развития... Лев Диакон вкупе со всей Империей был потрясен, когда Святослав потребовал откуп за Болгарию паволоками... но это опять же не имеет никакого отношения к роте.

[Nikola]

Вот новости... за каким бесом и кому надо специальным международным договором утверждать действие имперского законодательства на территории Империи? Речь идет об особом праве конкретно для русских подданных! Уж сами русины придумали законы или позаимствовали у кого-либо - предмет отдельного изучения. Само по себе весьма любопытственно.
А здесь вроде с религией Руси разбираемся?
О Вельзевуле и Велесе.
Роднит их только одно - и тот и другой являются для христиан бесами. А конкретно Велеса называть бесом Илларион не имел нужды - достаточно упоминания языческого многбожия, от которого отреклись новообращенные христиане.
Если кому-то хочется считать, что разрушенные капища - отдельно, а изгнанные бесы - отдельно, что в жертву друг друга русские язычники приносили не своим языческим богам, а посторонним бесам - вольному воля...

[Keil]

Кстати, этот, как и другие вышеприведенные источники есть в списках основной литературы по греко-русским Договорам X в. в 1 вып. Памятники права Киевского государства. X – XII вв.

И это нормально.

так что не надо про дореволюционные материалы.

Как раз надо. Поскольку тогда не было единства мнений, которое мы имеем сейчас по вопросу о том, какое право составляло основу договоров. Это не означает, что дореволюционный опыт надо полностью отметать, просто данный вопрос тогда решен не был. Вот и все.

Они, по меньшей мере, не политизированы и с хорошей как лексической так и исторической аргументацией.

Ваше обвинение в политизированности абсолютно беспорочны. Если бы я был историком 50х годов я бы тоже впихнул в свою работу какую-нибудь приемлемую речь вождя. Это бы обеспечило выход моей работы в свет. Однако, это совершенно не означает, что сама работа была бы политизирована.

В устных речах послов не могло быть византийских титулов "светлый" и "светлость", равно как не могло быть исчисления за бежавшего челядина в византийских паволоках и многое другого отмеченного Лавровским, Срезневским, Сергиевичем, Димитриу, Шахматовым, Гедеоновым, Истриным.

Ни один из этих авторов не ставит под сомнение то, что устные речи послов записывались. Это ваше мнение, крайне, на мой взгляд, нелогичное и не обоснованное. Вы спорите с текстом грамоты 944 года не предлагая в замен серьезного обоснования. А тот факт, что язык договоров первоначально греческий никем, уже устал повторять, не оспаривается.

Это не лозунги, а историографическая справка. Поскольку вы скорее всего даже и не подозревали, что вопрос о том, какое право было заложено в договоры, был решен в XX веке, а не в XIX веке. Просто попробуйте немного осовременить свою библиотеку.

Именно партийно-идеологические ЛОЗУНГИ без всякой аргументации. А.А.Зимин хвалит советских ученых Б.Д. Грекова и С.В. Юшкова, за то, что те опровергли "взгляды буржуазно-дворянских историков и юристов" и тут же приводит (с.70) ссылку на оных как "Основные исследования".

Зимин всего лишь отразил простую идею, что наконец-то решен вопрос, который не был решен в дореволюционной России. Все. Какие лозунги? Что вы говорите? Вы хотите сказать, что его историографическая справка не точна. Дайте доказательства. А нападать на советских ученых только на том основании, что они советские некрасиво.

Но Греков (если не найдете в сети, в понедельник размещу, на работе остался) никакой аргументации НЕ приводит

Читая Грекова иногда складывается впечатление, что чуть ли не вся его работа посвящена договорам. Аргументации у него завались. Просто прочитайте книгу. Конкретной ссылки не даю, поскольку у него по всей книге разброс идет.

, а токмо ссылается на
Обнорский С.П. Язык договоров русских с греками// Язык и мышление, 1936, тт. VI-VII, С.102-103 и пишет:

Как прекрасно, что вы нашли у Грекова ссылку на Обнорского. Надеюсь после этого вопросов с языком договоров более не возникнет.

Как видите, один ссылается на другого, другой на третьего, а третий ничего подобного не писал.

Вообще-то это нормально, когда историк ссылается на филолога в вопросах языка. Обнорский не решал вопросов права в договорах. Да и Греков в приведенном вами фрагменте тоже.

Поэтому, Keil, попрошу в другой раз если и приводите источники, то с конкретными страницами и аргументацией отличной от девизов комсомольских собраний...

Я не понимаю какие девизы вы увидели, я их не вижу. А ссылок вам предоставлено, на мой взгляд, достаточно. Найду что нибудь еще интересное напишу.

[Keil]

Место действия какое Русь или Византия? Византия (!). Так какое право в них учтено?

Какой кошмар! Такого, извените, детского понимания применимого права я давно не встречал. Скажите заключив сегодня в России договор я могу определить применимое право США. Сразу скажу, вообще без вопросов, конечно смогу. Но при этом я живу в России и договор будет исполняться тоже в России. Надеюсь аналогия понятна. А то вам прямые доказательства предоставляешь, уже давно согласованные со всем научным миром, а вы их с ног на голову пытаетесь перевернуть. При этом, судя по вашему вопросу вы даже не поняли, что написал Беляев. Сразу видно, что вы очень далеки от юриспруденции, но при этом критикуете юриста о том, что тот плохо сделал свою работу. Здорово!

Зря Вы избегаете аргументов по месту действия договора 911г. см. Истрин

Да пробежался я по Истрину. Не удивил он меня. Все в его духе. Ничего нового не узнал.

Не нравится Истрин - читайте Димитриу А. К вопросу о договорах русских с греками.
На С.549-550 он об этом же подробно пишет.

Да ни черта подобного. Беляев и Дмитриу пишут о совершенно разных вещах. Один пишет о праве положенном в основу, а второй ищет обязательных лиц.

[Keil]

Keil, а какое отношение содержание договора имеет к вопросу о Боге?

Самое прямое, читайте Срезневского.

Разве чисто протокольный вопрос полномочий участников и заверения подписи является предметом договора?

Я уже писал вам, что протокол не может быть предметом договора. Предмет договора составляют общественные отношения.

Разумеется, протокол должен был быть согласован сторонами - но не рассматриваемым договором.

В договоре есть отдаленные свидетельства о процедуре рассмотрения, но это слабое отражение тогдашней мировой практики заключения таких договоров.

Есть важный протокольный момент - договор заключается между Русским князем и Римским императором, но не при личной встрече, отсюда и указание на запись речей послов, высокие договаривающиеся стороны имеют возможность контролировать процесс. Что тоже не является содержанием договора.

Все верно.

А вот в то, что вира исчисляется не в монетах, а в товаре - русское условие. Византия отнюдь не переживала безмонетный период развития... Лев Диакон вкупе со всей Империей был потрясен, когда Святослав потребовал откуп за Болгарию паволоками... но это опять же не имеет никакого отношения к роте.

К чему вы все это?

Вот новости... за каким бесом и кому надо специальным международным договором утверждать действие имперского законодательства на территории Империи?

Вот и я о том же. А если так, значит в договорах не исключительное право Византии.

Речь идет об особом праве конкретно для русских подданных!

Нет. Договоры распространяются как на русских, так и на греков.

Уж сами русины придумали законы или позаимствовали у кого-либо - предмет отдельного изучения.

Все уже изучено. Ссылки я приводил. История отечественного права считает договоры с греками первейшим письменным источником русского обычного права до системы права Русской правды.

А здесь вроде с религией Руси разбираемся?

А если мы уже установили, что в основу договоров положено российское право, то при разработке было большое влияние русской стороны. Раз так, то говоря о религиозном законе русском Срезневский вполне оправдано установил свою позицию о едином боге славян-язычников.

p.s. религиозные нормы это тоже в определенной степени право.

[Лемурий]

Какой кошмар! Такого, извените, детского понимания применимого права я давно не встречал. Скажите заключив сегодня в России договор я могу определить применимое право США. Сразу скажу, вообще без вопросов, конечно смогу. Но при этом я живу в России и договор будет исполняться тоже в России. Надеюсь аналогия понятна... Сразу видно, что вы очень далеки от юриспруденции, но при этом критикуете юриста о том, что тот плохо сделал свою работу. Здорово!

Можете ругаться сколь угодно долго, НО все ваши "доказательства" рассыпаются как "карточный домик"...
Наивна также попытка "аргументировать" следы византийских юридических терминов, употребленных в договорах, применением древнерусского права на чужой территории... Токмо не говорите, на "примере" США, что "злодеев" там судят по законам тех государств, откуда они прибыли, чтобы СОВСЕМ не разочаровать собеседника.

Что же касается изначального вопроса, который Вы подняли "о верховном Боге славян" - закроем эту тему, а то совсем разругаемся и читатели итогов не увидят.

см. Гедеонов С.А. Варяги и Русь.Историческое исследование , СПб, 1876, переизд. М.2005, гл.VIII Вопрос об именах (Имена в договорах Олега и Игоря)



Гедеонов С.А. Варяги и Русь.Историческое исследование (СПб, 1876), переизд. М. 2005, С.218-219

[Nikola]

Keil, в части общественных отношений, являющихся предметом договора, Бог не фигурирует. Он появляется в чисто протокольной части. И только протокольная часть должна приниматься к сведению. Нет никакой связи между источником правовых норм, заложенных в условия договора, и Богом.

[Nikola]

И уже не идолопоклонниками зовемся, но христианами, не без упования еще живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не друг друга бесам закалаем, но Христос за нас закалаем, <закалаем> и раздробляем в жертву Богу и Отцу. И уже не <как прежде>, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но, пречистую кровь Христову вкушая, спасаемся.

СЗБ
Кто тут бесы?

[Лемурий]

Кто тут бесы?

Бесы - это бесы, а языческие истуканы - это идолы. Уже не идолопоклонниками зовемся, но христианами.

Закалати - это закалывать, убивать, приносить в жертву (Срезн.). Разве братоубийственные войны токмо в язычестве велись? НЕТ.
Сравните:
"Усобная же рать бываеть от сважения Дьявола. Богъ бо не хощеть зла вь человецехъ, но блага. А Дьяволъ радуеться злому убииству, кровопролитью, вьздвизая свары, зависти братоненавидения, клеветы..." (Ипат.1067)

Вы обещали в СЗБ бесов с Велесом связать, аш 2 раза. Ждем-с.

[Keil]

Какой кошмар! Такого, извените, детского понимания применимого права я давно не встречал. Скажите заключив сегодня в России договор я могу определить применимое право США. Сразу скажу, вообще без вопросов, конечно смогу. Но при этом я живу в России и договор будет исполняться тоже в России. Надеюсь аналогия понятна... Сразу видно, что вы очень далеки от юриспруденции, но при этом критикуете юриста о том, что тот плохо сделал свою работу. Здорово!

Можете ругаться сколь угодно долго,

Я не ругаюсь, мне просто жаль, что вы даже не хотите понять того, что написано. Вы выбивали из меня ссылки на соответствующие работы. Я их дал. И что? Ничего. Ни признания, ни аргументированного опровержения, только безосновательное поругание советских ученных.

НО все ваши "доказательства" рассыпаются как "карточный домик"...

С чего вдруг. Это не я противопоставляю без должных оснований свое мнение прямому указанию грамоты 944 года - писати обоихъ речи на харотью. А то, что в основе договоров с греками лежит обычное русское право, железно. Разве кто-то дал аргументированное опровержение? Нет. И круг ученных юристов поддерживает мою позицию.

Наивна также попытка "аргументировать" следы византийских юридических терминов, употребленных в договорах, применением древнерусского права на чужой территории...

Что вы опять говорите? Кто пытается аргументировать византийские юридические термины применением древнерусского права? Что за ерунда? Текст договоров писался на греческом языке. Соответственно текст договоров должен содержать в себе грецизмы, он их и содержит. Вот и все. Между тем, анализ договоров, проведенный нашими советскими и российскими ученными-юристами (историками) показал, что в основу договора было положено русское обыкновенное право, предшествующее системе права Русской правды. Многие статьи договора не свойственны праву Византии, они свойственны обычному праву Руси и других северных народов. Договоры при этом являются международными правовыми актами, составленными на основе сочетания двух национальных правовых систем Византии и древней Руси.

Токмо не говорите, на "примере" США, что "злодеев" там судят по законам тех государств, откуда они прибыли, чтобы СОВСЕМ не разочаровать собеседника.

И опять вынос мозга. Я вам про то, что применимое право не всегда зависит от территории, а вы мне про публичное право США. Здорово скакнули. Складывается впечатление, что вы вообще меня не слышите. Читайте пожалуйста внимательней. Вот вам еще современный пример в дополнение. Если француз и фин приехали в Россию и заключили коммерческий договор, а в нем сделали оговорку, что применимым правом будет английское право. Так по какому праву будет рассматриваться спор в случае чего? Конечно по праву Англии. Я все это к чему? А к тому, что место их нахождения, место совершение сделки, ее исполнения, и т.п. значения в этом случае иметь не будет для определения применимого права.

По поводу США. Вы знакомы с таким понятием как экстрадиция. Это форма международного сотрудничества государств в борьбе с преступностью. Она заключается в аресте и передаче одним государством другому (по запросу последнего) лица, подозреваемого или обвиняемого в совершении преступления, либо осуждённого преступника. Так вот экстрадиция осуществляется на основе международных договоров. Как правило, экстрадиция собственных граждан не допускается, но страны ЕС и США согласились на такое обременение (естественно под определенными условиями).

При этом, если в международный договор США и России будут включены положения, что суд над российскими гражданами будет осуществляться по российскому праву, то США будут обязаны решать вопросы на основании этого договора. Только кто на такое пойдет?

p.s. международные договоры, как правило, имеют приоритет над национальным законодательством. Почитайте нашу конституцию, там есть соответствующие положения.

Кстати, еще для справки, США приняли закон FATCA, который распространили за пределы собственной юрисдикции. Пока он еще не действует, и я надеюсь никогда не задействует, но примечателен сам факт.

Гедеонов С.А. Варяги и Русь.Историческое исследование (СПб, 1876), переизд. М. 2005, С.218-219

Вот Гедеонов молодец, изъясняется понятно. Тоже намекает на ошибку переписчика, только в своем русле. Я вам уже писал, что с ошибкой переписчика я согласится могу, но не с трактовкой запугивания язычников христианским богом. В этом плане Гедеонов также не убеждает.

[Nikola]

Keil, ну вот объясните - если был некий единый Бог у нехристиан, почему не его именем клялись эти самые Игоревы нехристиане? Единого бога, пусть и не под именем Господь, греки бы приняли... А послы клянутся на оружии. Это - прямое доказательство полного отсутствия не то что единого, а просто хоть одного общего Бога у послов, который был бы признан ромеями как объект религиозного поклонения. А против этого - туманные соображения, что раз русские навязали грекам свои условия договора, то и Бога своего туда приписали...

[Keil]

А послы клянутся на оружии. Это - прямое доказательство полного отсутствия не то что единого, а просто хоть одного общего Бога у послов,

Если так, то можно признать отсутствие у славян-язычников и Перуна, и Велеса. Вы сами как-то сказали, что клянутся оружием, что боги вообще не упоминаются в клятве. Между тем, у послов язычников вера была все таки в одних богов. Перун и Велес общеславянские боги. Возможность указания единого бога творца мной допускается, это гипотеза, для нее есть основания, их указал Срезневский, но нет достаточных доказательств. Однако то, что и другие источники, в частности, зарубежные говорят о едином боге славян-язычников придает данной гипотезе, на мой взгляд, большую убедительность.

который был бы признан ромеями как объект религиозного поклонения.

А греки и не должны признавать наших богов, им главное видеть чтобы наши боги признавались нами. По тексту договоров видно, что клятва по своей вѣрѣ имела очень большое значение. Человека обвиняемого в совершении правонарушения могут отпустить, если он только поклянется, что не делал этого. Однако, если обнаружится, что тот солгал, его казнят.

А против этого - туманные соображения, что раз русские навязали грекам свои условия договора, то и Бога своего туда приписали...

Не только условия, русские были разработчиками договоров, другого объяснения наличия в договорах русского права нет. Греки сами нашего права не знали. А то, что бога своего приписали это факт, есть же как минимум Перун и Велес.