Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Keil » 29 окт 2011, 13:51

Nikola писал(а):Keil, именно о делопроизводстве и должна идти речь.

Для справки, право - это прежде всего совокупность, а точнее - система норм или правил поведения. С учетом этого, обращаю внимание, что договоры с греками представляют собой международные нормативно-правовые акты, основанные на комплексе двух правовых систем русского и греческого права.

Греки не могли создать такой документ самостоятельно при всем желании. Они не знали русского права. А если так, то в создании договоров, бесспорно, русская сторона играла если не преимущественную роль, то как минимум равную грекам. В номах договоров значительную часть положений составляют нормы русского национального права, нашедшего отражение в позднейших источниках. В греческом праве подобных положений никогда не было.

Nikola писал(а):Клятва не входит никаким боком в предмет договора и не имеет отношения к источникам заложенных в условиях договора правовых норм.

Клятва входит в состав нормативного предписания, определенного договорами. Я вам уже писал, что согласно тексту договоров клятва по своей вѣрѣ имела очень большое значение. Человека обвиняемого в совершении правонарушения могут отпустить, если он только поклянется, что не делал этого. Однако, если обнаружится, что тот солгал, его казнят. Такое же сильное значение клятва имела и в процедуре заключения договоров, клялись всегда по своей вѣрѣ. Поэтому того, что предлагает Лемурий - Греки угрожали отступникам от роты отказом в помощи христианского Бога, что делало этих отступников клятвопреступниками прежде всего перед христианами Византии - быть не могло.

В отношении ваших сомнений в принадлежности правил о клятве к нормам закона русского, к русскому праву вот небольшой комментарий Беляева (я только поделю на абзацы, сложно читать):

Беляев писал(а):Вторая статья договора свидетельствует, что во времена Олега русское общество при разборе обид и преследовании преступников уже не допускало самоуправства и требовало суда над преступниками, чтобы обиженные представляли свои жалобы общественной власти, а не сами разделывались с обидчиками.

Статья говорит: «А о головах, когда случится убийство, узаконим так: ежели явно будет по уликам, представленным на лицо, то должно верить таковым уликам. Но ежели чему не будут верить, то пусть клянется та сторона, которая требует, чтобы не верили; и ежели после клятвы, данной по своей вере, окажется по розыску, что клятва дана была ложно, то клявшийся да приимет казнь».

Здесь явно и прежде всего выступает суд как главное основание общественного благоустройства. На суде главным доказательством и основанием обвинения считалось поличное; тогдашний суд решал дело по одному поступку, каким он есть налицо; обвиняемый в убийстве был признаваем убийцей, ежели труп убитого был ему уликой. Но, впрочем, и при главном основном судебном доказательстве закон не отвергал других доказательств – он допускал и спор против улик: обвиняемый мог по закону требовать, чтобы не верили уликам, т.е. отводить их от себя; но в таком случае он должен был подтверждать свое требование клятвой, и если после клятвы по розыску оказывалось, что клятва была дана ложно, то клявшийся за это подвергался особой казни.

Таким образом, в числе судебных доказательств того времени кроме поличного мы находим клятву, или присягу, и розыск, может быть допрос свидетелей. Клятву по закону должен был давать тот, кто отрицал или отводил от себя улики. Сии судебные доказательства вполне согласны с доказательствами, находящимися в Русской Правде и других последующих узаконениях; следовательно, нет сомнения, что суд и судебные доказательства Олегова договора принадлежат русскому законодательству.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Nikola » 29 окт 2011, 14:31

Keil, не путайте создание и оформление документа. Форма клятвы никаких отношений не регламентирует и правил не устанавливает.
Все, что Вы пишете про источники правовых норм - не имеет никакой связи с Богом клятвы.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Keil » 29 окт 2011, 15:28

Nikola писал(а):Keil, не путайте создание и оформление документа. Форма клятвы никаких отношений не регламентирует и правил не устанавливает.

Вы о чем? Я лишь пишу, что клятва по обычаю того времени совершалась для каждого по его вере. При этом, полагаю, что этот же подход касается и самой клятвы договора и других его положений.

Nikola писал(а):Все, что Вы пишете про источники правовых норм - не имеет никакой связи с Богом клятвы.

Как это не имеет? А то, что клятва совершалась по своей вере это что? В самих договорах содержатся нормы о том, какая клятва совершалась, клятва по своей вере. Этот же подход должен был быть положен в основу санкций, связанных с отсутствием помощи бога. Эти санкции то же должны были быть для каждого по его вере. Поэтому для славян-язычников не может быть никакой помощи христианского бога. Для них должна быть помощь Перуна, Велеса, а также, если нет ошибки переписчика, единого бога славян.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Nikola » 29 окт 2011, 17:22

Порядок клятвы - НЕ НОРМА ДОГОВОРА. О ней договаривались В ДРУГОМ месте - там же, надо думать, где и о стенографировании переговорного процесса. Поэтому условия самих договоров и не связаны с их оформлением.
Кстати, о записи речей послов на харатью - какое отношение к форме клятвы имеет договоренность о стенографировании? В текст договора эти речи все равно не вошли... туда включили взаимоприемлемые условия во взаимоприемлемых формулировках.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Keil » 29 окт 2011, 19:34

Nikola писал(а):Порядок клятвы - НЕ НОРМА ДОГОВОРА.

А что это:

    "А о головах, когда случится убийство, узаконим так: ежели явно будет по уликам, представленным на лицо, то должно верить таковым уликам. Но ежели чему не будут верить, то пусть клянется та сторона, которая требует, чтобы не верили; и ежели после клятвы, данной по своей вере, окажется по розыску, что клятва дана была ложно, то клявшийся да приимет казнь"

Положения о клятве расположены в конкретной норме договора. Эти положения определяют ситуацию при которой дается клятва, кем она дается, какая клятва дается (клятва по своей вере). Из указанной нормы мы можем сделать вывод, что клясться по своей вере это общее правило. Не логично было бы, если стороны договора клялись по правилу отличному от того, которое они же и установили в договоре. Такой же подход, по моему мнению, должен действовать и в отношении санкций, касающихся лишения помощи бога или богов. Эти санкции, выражают религиозный закон, они похожи на продолжение клятвы и должны производится по тем же правилам.

Nikola писал(а):О ней договаривались В ДРУГОМ месте - там же, надо думать, где и о стенографировании переговорного процесса. Поэтому условия самих договоров и не связаны с их оформлением.

Тут я ничего не понял.

Nikola писал(а):Кстати, о записи речей послов на харатью - какое отношение к форме клятвы имеет договоренность о стенографировании? В текст договора эти речи все равно не вошли... туда включили взаимоприемлемые условия во взаимоприемлемых формулировках.

Вообще-то практика ведения переговоров таким способом достаточно распространена даже в наше время. Возьмите хотя бы совещания проводимые в ООН. На основании веденного в процессе совещания протокола и формируется итоговый документ.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Nikola » 29 окт 2011, 21:13

Keil писал(а):
Nikola писал(а):Порядок клятвы - НЕ НОРМА ДОГОВОРА.

А что это:

    "А о головах, когда случится убийство, узаконим так: ежели явно будет по уликам, представленным на лицо, то должно верить таковым уликам. Но ежели чему не будут верить, то пусть клянется та сторона, которая требует, чтобы не верили; и ежели после клятвы, данной по своей вере, окажется по розыску, что клятва дана была ложно, то клявшийся да приимет казнь"

Положения о клятве расположены в конкретной норме договора. Эти положения определяют ситуацию при которой дается клятва, кем она дается, какая клятва дается (клятва по своей вере). Из указанной нормы мы можем сделать вывод, что клясться по своей вере это общее правило. Не логично было бы, если стороны договора клялись по правилу отличному от того, которое они же и установили в договоре. Такой же подход, по моему мнению, должен действовать и в отношении санкций, касающихся лишения помощи бога или богов. Эти санкции, выражают религиозный закон, они похожи на продолжение клятвы и должны производится по тем же правилам.

Nikola писал(а):О ней договаривались В ДРУГОМ месте - там же, надо думать, где и о стенографировании переговорного процесса. Поэтому условия самих договоров и не связаны с их оформлением.

Тут я ничего не понял.

Nikola писал(а):Кстати, о записи речей послов на харатью - какое отношение к форме клятвы имеет договоренность о стенографировании? В текст договора эти речи все равно не вошли... туда включили взаимоприемлемые условия во взаимоприемлемых формулировках.

Вообще-то практика ведения переговоров таким способом достаточно распространена даже в наше время. Возьмите хотя бы совещания проводимые в ООН. На основании веденного в процессе совещания протокола и формируется итоговый документ.

Ну да, именно - в процессе фомирования итогового документа стороны обращаются к записям выступлений - но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
Не поняли - попробую пояснить.
Положения о клятве расположены в конкретной норме договора - но разве эта норма имеет какое-то отношение к клятве, которую дают послы при заключении договора и к оформлению самого договора? Напоминаю - клятва тут вводится как доказательство по уголовным делам исключительно, а не международному праву... и, кстати, наказание за ложную клятву - не по вере того, кто клялся, а по правовой норме, которую установил договор. На сук мерзавца - а потом Боги могут с покойничка взыскать за подставу.
Чтобы оформить договор, надо учесть кучу всякой не имеющей никакого значения фигни - титулование, порядок размещения переговорщиков, и, разумеется, порядок заверения договора. Разве в самом договоре прописаны эти протокольные нормы? Не прописаны.
Я уже писал - чтобы доказать русское влияние на форму договора, надо сравнить его с другими договорами греков, и не по условиям, а именно по оформлению.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Keil » 29 окт 2011, 21:56

Nikola писал(а):Ну да, именно - в процессе фомирования итогового документа стороны обращаются к записям выступлений - но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

Да так, просто Лемурий возражал будто такого не бывает. А связывалось это прежде всего с тем, что первоначально все видели в договорах только руку Византии, но не Руси. Писали будто писец грек так может и писать на своей волне. Нет. Это в корне не верно. Русь активно участвовала в создании договоров и скорее всего имела возможность влиять на редакцию, поскольку в договорах отражено много русского, не свойственного грекам (в том числе, русское право, закон русский). Одним из способов опосредствованного влияния на редакцию было документирование речей послов.

Nikola писал(а):Положения о клятве расположены в конкретной норме договора - но разве эта норма имеет какое-то отношение к клятве, которую дают послы при заключении договора и к оформлению самого договора? Напоминаю - клятва тут вводится как доказательство по уголовным делам исключительно, а не международному праву... и, кстати, наказание за ложную клятву - не по вере того, кто клялся, а по правовой норме, которую установил договор. На сук мерзавца - а потом Боги могут с покойничка взыскать за подставу.

Вы не уловили мысль. В договорной норме договорившиеся стороны указали на правило совершение клятвы - каждый клянется по своей вере. Из этого можно сделать вывод, что при заключении договоров стороны следовали этому же правилу. Крайне странно было бы писать в договоре, что тот или иной должен клясться по своей вере, а при заключении договоров действовать наоборот. Христиане должны клясться своим богом, а язычники по своему закону (богами, на оружии или как там в древности принято). Тоже самое правило должно действовать и в отношении упомянутых нами санкций, поскольку они своего рода продолжение клятвы, в них отражаются религиозные аспекты. И там тоже должно быть так, что христианам не будет помощи от своего бога, а язычникам соответственно от своих богов.

Nikola писал(а):Чтобы оформить договор, надо учесть кучу всякой не имеющей никакого значения фигни - титулование, порядок размещения переговорщиков, и, разумеется, порядок заверения договора. Разве в самом договоре прописаны эти протокольные нормы? Не прописаны.

Нет в договоре есть слабое отражение процедуры составления договоров. Полной процедуры конечно нет и быть не может.

Nikola писал(а):Я уже писал - чтобы доказать русское влияние на форму договора, надо сравнить его с другими договорами греков, и не по условиям, а именно по оформлению.

Я бы тоже сравнил, только где достать.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2011, 10:53

Keil писал(а):Я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду когда говорите первичен. Но в любом случае Обнорский ничего не писал про это.

Первичен это значит, что язык, на котором были изначально написаны хартии - греческий и подготовлены они были греческими дипломатами.

Keil писал(а):Вот у Сахарова наткнулся и вспомнил о нашем споре, что речи послов записывались...

Хорошо, когда докладчик по греко-персидскому договору, описанному Менандром, читает византийские хроники, или

Эверс Иоганн Филипп Густав Древнейшее русское право в историческом его раскрытии, СПб, 1835

в этом случае он хотя бы год составления договора не перепутает, не говоря уже о том, что послы второй стороны в Византию приезжали просто как свидетели, их имена вносили в уже готовые хартии, а первоначальный текст обсуждался во время посольства византийских дипломатов, которые после обсуждения условий договора просили выделить послов для окончательного его оформления. Эта процедура и именуется делопроизводством. Так вот опыт заключения подобных международных договоров на это время был токмо у ОДНОЙ стороны.

Keil писал(а):...дипломатические сношения с Византией были еще в 9 веке. За столетия можно и набраться дипломатического опыта.

"Дипломатические отношения" у норманнов живущих набегами? Лихо...

В тексте договора 911 года - черным по белому написано, что это ПЕРВЫЙ письменный договор Византии с Русью + 3 "маркера" ссылки на "ветхий мир" в договоре 945 года лишь подтверждают это. (Сергеевич 1882:87-88):
1) Корабли, елико хотять, со слы и с гостьми, якоже имъ уставлено есть;
2) Лодьямъ, якоже уставлено есть преже;
3) Якоже уставлено есть преже, 2 паволоце за челядинъ.

    Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме...
(Договор 911 года)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2011, 11:16

Keil писал(а):
    Таким образом, в числе судебных доказательств того времени кроме поличного мы находим клятву, или присягу, и розыск, может быть допрос свидетелей. Клятву по закону должен был давать тот, кто отрицал или отводил от себя улики. Сии судебные доказательства вполне согласны с доказательствами, находящимися в Русской Правде и других последующих узаконениях; следовательно, нет сомнения, что суд и судебные доказательства Олегова договора принадлежат русскому законодательству

Хорошо, когда докладчик указывает год составления документа, а то бывает путают причину и следствие, сами того не замечая...

    Русская Правда знает нормы, несомненно, более поздние, чем договор 945 г. Договоры знают кровную месть без всякого ограничения: за убитого мстят его ближайшие родичи. В Правде месть уже рассматривается альтернативно с выкупом: «аще не боудетъ кто мьстя, то 40 гривенъ за головоу». Следовательно, надо считать, что Правда Ярослава возникла позднее договоров Руси с греками. По своей терминологии Правда Ярослава близко подходит к договору Новгорода с немцами конца XII в. (около 1195 г.)...
    Тихомиров М.Н. СПИСКИ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ РЕДАКЦИЙ РУССКОЙ ПРАВДЫ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Konrad » 01 ноя 2011, 11:38

Серякова пока не читали?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Keil » 01 ноя 2011, 23:03

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):
    Таким образом, в числе судебных доказательств того времени кроме поличного мы находим клятву, или присягу, и розыск, может быть допрос свидетелей. Клятву по закону должен был давать тот, кто отрицал или отводил от себя улики. Сии судебные доказательства вполне согласны с доказательствами, находящимися в Русской Правде и других последующих узаконениях; следовательно, нет сомнения, что суд и судебные доказательства Олегова договора принадлежат русскому законодательству

Хорошо, когда докладчик указывает год составления документа, а то бывает путают причину и следствие, сами того не замечая...

    Русская Правда знает нормы, несомненно, более поздние, чем договор 945 г. Договоры знают кровную месть без всякого ограничения: за убитого мстят его ближайшие родичи. В Правде месть уже рассматривается альтернативно с выкупом: «аще не боудетъ кто мьстя, то 40 гривенъ за головоу». Следовательно, надо считать, что Правда Ярослава возникла позднее договоров Руси с греками. По своей терминологии Правда Ярослава близко подходит к договору Новгорода с немцами конца XII в. (около 1195 г.)...
    Тихомиров М.Н. СПИСКИ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ РЕДАКЦИЙ РУССКОЙ ПРАВДЫ


У вас крайне обрывочные представления о развитии русского права первого периода. Поэтому постараюсь вам дать общее представление.

Некоторые нормы Русской Правды вполне могли существовать еще до образования Киевского государства. А с момента возникновения Киевского государства создается уже система норм русского права, которая противополагается в русско-византийских договорах византийскому праву (Закон русский).

Эта система получает дальнейшее развитие по мере того, как в период формирования русского феодального государства усиливается значение феодального уклада. Феодальные отношения развивались в Киевской Руси неравномерно. Также неравномерно развивалось и право, в отдельных землях Киевской Руси нормы русского права различались между собой, что по общему ходу правового развития и потребовало унификации норм русского права на всем ее пространстве.

Первая попытка унификации норм была сделана князем Владимиром, который заменил взимание вир за убийство смертной казнью. Вторая попытка была предпринята Ярославом Владимировичем, составившим в 30-х годах XI века, как это признается большинством историков, Древнейшую Правду или Правду Ярослава. Появление этого памятника знаменует появление первого письменного сборника русских законов.

Опустим историю возникновения Правды Ярославичей и ее соотношение с Правдой Ярослава и дальнейшее развитие русского права, поскольку это не удовлетворяет целям нашего обсуждения. Скажем только, что в конце XI века, в начале XII века был составлен Суд Ярославль Владимировича – Правда Русская. Здесь следует обязательно отметить, что развитие текста Русской Правды идет в дальнейшем уже в составе последующих юридических, летописных и канонических сборниках.

Главная ваша ошибка заключается в том, что вы не берете в расчет, что последующая система права всегда строится на основе предыдущей и вбирает в себя ее черты.

Обратите внимание, что возникновение права обычно связывается с возникновением государства, и уже поэтому мы можем говорить о системе русского права, которая в договорах называется Законом русским. А если вспомнить, что многие современные исследователи говорят о более ранней государственности славян, нежели та, которая привязывается к призванию варягов, то мы имеем еще более древнюю и более развитую систему права на момент заключения договоров с греками.

Чтобы избежать последующих ошибок в понимании взаимоотношений Руси с другими государствами, вам надо окончательно уяснить, что уровень правового развития Руси был достаточно высок в Киевском дофеодальном государстве.

Сам факт того, что Русская правда является источником более поздним, чем договоры с греками никем не оспаривается. И в этом Тихомиров абсолютно прав. При этом, если вы внимательно почитаете Тихомирова то увидите, что источником Правды Ярослава он считает именно обычное право руссов. А приведенный пример у него, на мой взгляд, нельзя признать удачным, поскольку по русско-византийским договорам за удар мечем, взыскивалось денежное взыскание, которое потом в XI веке называлось продажей. И такие нормы находят прямую аналогию в Русской Правде.

Следует отметить, что нормы Русской Правды и договоров порой не просто похожи, а почти идентичны. Это классический пример создания новых норм права на основе старых. Источником обоих документов является русское право. И если мы видим, что в договорах с греками есть нормы, которые впоследствии вошли в юридические сборники русского права, но которые при этом не вошли в юридические сборники византийского права (и никогда туда не входили), то наверно эти нормы договоров принадлежат все-таки русскому праву, а не византийскому.

При этом, всегда надо иметь ввиду, что Русская Правда, несомненно, не только установила новое законодательство, но и закрепила русское обычное право, которое сложились задолго до законодательной регламентации (Закон русский).
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Keil » 01 ноя 2011, 23:24

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду когда говорите первичен. Но в любом случае Обнорский ничего не писал про это.

Первичен это значит, что язык, на котором были изначально написаны хартии - греческий и подготовлены они были греческими дипломатами.

Хорошо, поясните пожалуйста, следующее.

    Каждая сторона получала два экземпляра догово­ра: один на языке той стороны, с которой заключается договор, другой в виде копии с того же экземпляра на языке своей страны![3]

Смотрим сноску:

    [3]Выводы, сделанные на основании сообщения Алехандра о ходе дел при заключении договора между Персией и Византией в 628 г. Ехсеrpta с Меnandr ed. Воn. Р. 359.

Я наткнулся на это на здесь - http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Usp3.14.htm#_ftn3

Лемурий писал(а):в этом случае он хотя бы год составления договора не перепутает,

Поясните пожалуйста?

Лемурий писал(а):не говоря уже о том, что послы второй стороны в Византию приезжали просто как свидетели, их имена вносили в уже готовые хартии,

Фантастика какая-то.

Лемурий писал(а):Так вот опыт заключения подобных международных договоров на это время был токмо у ОДНОЙ стороны.

Никто не спорит, что у Византии опыт больший, но и у Руси что-то имелось. В противном случае этих договоров просто не было. Для заключения подобных соглашений надо уже быть на определенном уровне правовой и дипломатической культуры.

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):...дипломатические сношения с Византией были еще в 9 веке. За столетия можно и набраться дипломатического опыта.

"Дипломатические отношения" у норманнов живущих набегами? Лихо...


Надеюсь вы не имеете ввиду под норманнами скандинавов. Норманнами, насколько помню, тогда назывались все северные народы, в том числе и славяне. При этом, не надо путать, первые договоры Киевского государства и то, что за столетие до его формирование у славян уже был опыт общение с другими народами, в том числе и с греками.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2011, 20:14

Konrad писал(а):Серякова пока не читали?

Это Вы по ЭТО: Серяков М.Л. "Голубина книга - сказания русского народа", М., 2001... Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Nikola » 02 ноя 2011, 20:30

Keil писал(а):
Лемурий писал(а):Так вот опыт заключения подобных международных договоров на это время был токмо у ОДНОЙ стороны.

Никто не спорит, что у Византии опыт больший, но и у Руси что-то имелось. В противном случае этих договоров просто не было. Для заключения подобных соглашений надо уже быть на определенном уровне правовой и дипломатической культуры.

Откуда у Руси что-то имелось? На ком русины могли оттачивать дипломатическое мастерство? На печенегах или свеонах с ютами - которые как-то обходились вообще без понятия о государстве?
Договора прекрасно получаются, когда создаются в рамках одной культуры - и никак иначе. Никакой международной дипломатической культуры просто не было - за нее прекрасно работала римская.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2011, 21:20

Keil писал(а):У вас крайне обрывочные представления о развитии русского права первого периода. Поэтому постараюсь вам дать общее представление.

Хорошо бы со ссылками на первоисточники, исследования по меньшей мере...

Keil писал(а):..в конце XI века, в начале XII века был составлен Суд Ярославль Владимировича – Правда Русская...
Главная ваша ошибка заключается в том, что вы не берете в расчет, что последующая система права всегда строится на основе предыдущей и вбирает в себя ее черты.

Не токмо учитываю это, но и обращаю Ваше внимание, что однозначная смертная казнь на месте: "если кто убьет, - русский христианина или христианин русского, - да умрет на месте убийства...." (Договор 911 г.), начинающая заменяться на денежную компенсацию:
"14. Или аще ударить мечем, или копьем, или кацем либо оружьем Русин Грьчина, или Грьчин Русина, да того деля греха заплатить сребра литр 5, по закону Рускому" (Договор 945 г.), переходит в денежную компенсацию в Русской Правде:

    22. За княжеского сельского старосту или за полевого старосту платить 12 гривен, а за княжеского рядовича 5 гривен.
    23. А за убитого смерда или холопа 5 гривен.
    24. Если убита рабыня-кормилица или кормилец, то 12 гривен. (Русская Правда)

Где начало развития права, а где его продолжение видно воочию, не говоря о годах составления документов.

Keil писал(а):Обратите внимание, что возникновение права обычно связывается с возникновением государства, и уже поэтому мы можем говорить о системе русского права, которая в договорах называется Законом русским.

Тут намедни кто-то выдержки из Юшкова приводил:

    Keil » Сб окт 29, 2011 12:44 am В дополнение по материалам Юшкова (выдержки):

    ...ранее в исторической и историко-юридической науках была известна система правовых норм IX—XI вв. — так называемый Закон русский,— которая противополагалась системе византийского права по русско-византийским договорам. Но поскольку название «русский» отождествлялось с названием варяжский — скандинавский, норманский, — то под Законом русским понималось скандинавское право.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50