Лемурию,
Я завтра улетаю, так что это мой последний пост. Если будут еще вопросы смогу пояснить только после 14 числа. Удачи.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):Во-первых, Русь это не государственное объединение, а государство.
Если перечитаете возвращение из похода Олега, то тот велел русам сделать паруса из византийской паволоки, а славянам из щелка. Паруса славян порвались. Даже здесь прослеживается объединенный народ и русы есмь НЕ славяне.
Что вы мне всякие глупости опять пишите? Неужели так сложно признать разумную правку? Тем более что в вопросах истории государства и права вы явно не ориентируетесь.
То, что вы называете объединением государств, является конфедерацией. Поищите в интернете там указано, что это за зверь. Между тем, этот зверь не имеет никакого отношения к Киевскому государству.
Ваш комментарий с парусами вообще к делу не относится и ничего не доказывает. Государственность парусами не определяется.
Ваше разделение на славян и руссов ничего не дает в данном вопросе. Вы знаете, сколько сегодня народов проживает в России, а на скольких языках у нас здесь говорят, сколько у нас субъектов Федерации? У нас, что тоже объединение государств? Конечно же, нет. У нас одно государство – Российская Федерация. Надеюсь, аналогия понятна.
Для справки сообщаю, что о существовании славянских государств в VII-IX веках мы данных почти не имеем. Однако нет никаких сомнений в существовании трех государств (княжений), предшествовавших Киевскому государству: Киевского, Новгородского и Полоцкого. Поскольку восточные славяне своими предками имели скифо-сарматские народы то, естественно, что они должны были унаследовать не только материальную и духовную культуру, но и общественный, политический и правовой строй от этих народов. Несомненно, что Киевское, Новгородское и Полоцкое княжения были достаточно сложными государственными образованиями, например, по сравнению с государством антов.
По прошествии определенного времени создались предпосылки для объединения этих государств и племенных княжений, которые еще не являлись дофеодальными государствами, в единое, мощное Киевское государево. Его создание имеет условно-фиксированную дату - 862 год (призвание Рюрика на княжение). Это школьная программа. Никакого новообразованного объединения государств здесь нет. Есть только новообразованное Киевское государство.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):Во-вторых, в X веке оно было на достаточно высоком уровне развития, о чем свидетельствуют в частности и договоры.
А что же договор 911 не на "государственном" языке составили, а дали болгарский перевод с греческого оригинала?
А что же это вы суть беседы опять в сторону уводите? Уровень развития государства таким мелким вопросом не определяется. Тем более что для этого могло быть немыслимое количество причин. А договор 944 года, сами знаете.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):Заинтересованными сторонами были обе стороны. А то, что делопроизводство было Византийское разве кто-то спорит.
Не спорите против очевидного - уже хорошо! Про заинтересованную сторону читайте Димитриу (1895:542-543).
Из всех приводимых вами авторов Димитриу самый бездарный, извините терпеть его не могу. Приведите кого-нибудь другого в пример, а то даже мурашки побежали. Хотя и без примеров, очевидно, что заинтересованность в договорах была у обеих сторон. Иначе договоров бы просто не было.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):... если сами договоры говорят о Законе русском, тем самым подтверждая наличие системы русского права во времена Олега.
Этот же текст летописи делит состав войска на русь и славян, вот и думайте кто прав.
Опять какая-то несуразица. Какие войска? Причем здесь войска? Речь идет только о Законе русском, который противопоставляется в русско-византийских договорах византийскому праву. Закон русский – это система права, возникшая в основных центрах Русской земли, очагах классового общества. Несомненно, крупных различий между основными центрами Руси не было, и, следовательно, могла возникнуть единая система русского права, которую можно противопоставить системе византийского права.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):Вы что хотите сказать, что Русская Правда составлялась на основе византийского права? Бред. Это даже не серьезно обсуждать. Вы говорили о логике, где она?
Выше приводил меры наказания за убийство в сравнении...
Ничего дельного вы не приводили. Если вы считаете, что русско-византийские договоры являются образцом византийского права, то вам надо приводить примеры из византийского права в сопоставлении с нормами договоров, которые считаются принадлежащими русскому праву (по мнению Юшкова, Беляева и т.д.). А вы что привели? Докажите пожалуйста, что норма об ударе мечем и другие русские нормы договоров, принадлежит не к русскому, а к византийскому праву. Объясните, какое место в Византийском государстве занимал Закон русский, которому противопоставляется нормы византийского права?
Вот это будет разговор. А так у вас только пустые слова, не подтвержденные не мнениями историков-юристов, чьи взгляды не устарели, ни какими-либо достойными аргументами, дающими ответы на поставленные выше вопросы.
Лемурий писал(а):БРЕД - это когда люди с высоким ученым званием причину со следствием путают и договора X в. ссылками на "Русскую Правду" XI в.
К счастью наши ученые ничего не путают. Это вы не можете понять того, что у них написано. И это прискорбно.
А здесь же ведь все просто. И придумывать ничего не надо. Беляев в свое время писал, что законодательные кодексы или сборники составляются именно из узаконений всего предшествующего времени, которые еще не потеряли своей силы.
Таким образом, если бы нормы русско-византийских договоров (удары мечем, взыскание с вора троекратной стоимости вещи) принадлежали бы к византийскому праву, то они бы имели продолжение не в Русской Правде, а в последующих законодательных актах Византии. Однако они отражены именно в Русской Правде, а в византийском праве подобных положений никогда не было. Следовательно, здесь имеет место исключительно русское право. И это не путанее причины и следствия, а научный метод познания (если хотите "от противного").
Лемурий писал(а):"аргументируют" с навешиванием лозунгов "окончательно и бесповоротно доказано"...
Лозунги пока только у вас. Аргументов в пользу византийского права ни одного не представлено. Позиция о русском праве в договорах, поддерживаемая современными учеными историками-юристами, не опровергнута.
Лемурий писал(а):Keil писал(а):Я вам указал на вашу главную ошибку, которую вы упорно не хотите исправлять.
Если мы видим, что в русско-византийских договорах есть нормы, которые впоследствии вошли в многочисленные юридические сборники русского права, но которые при этом не вошли не в один юридический сборник византийского права (и никогда туда не входили), то наверно эти нормы договоров принадлежат все-таки русскому праву, а не византийскому.
В столь логическую цитату хотелось бы внести пояснение. К какому году это утверждение относится? В 911 года всякого злодея, убившего христианина на территории Византии предлагали убивать на месте. Кому такой пункт был более выгоден и должен ли он быть в Византийском законодательстве ? Напомню, к X в. в Византии веками сложившееся юридическое право, исключающее самосуд.
В 945 году всё существенно поменялось, самосуд стал неудобен как одной, так и другой стороне. Мы видим деление на сословия и размер денежной компенсации в зависимости от сословия. Развитие закона на практике привело к "циничной" классификации штрафов в зависимости от сословия убитого, но никак иначе. Не путайте "внука" с "дедом"...
И опять вы подчеркиваете свое незнание истории права. Основной чертой уголовного права в период дофеодального государства является замена кровной мести выкупом, взимаемой государственной властью, и затем вознаграждением, шедшим пострадавшему. Это можно в избытке наблюдать в варварских правдах. В уголовном праве Киевского государства IX-X веков развивается система уголовных штрафов за другие виды уголовных преступлений. При этом мы имеем точные данные о том, что в русском праве X века кровная месть была заменена денежным взысканием – вирой (см. начальную летопись). Имеется ввиду замена вир смертной казнью с последующим возвращением к вирам при князе Владимире Святославиче.
Все это говорит о принадлежности к русскому праву. Самосуд здесь вообще не причем.
Лемурий писал(а):Вот Вы любитель выворачивать всё наизнанку. Безусловно беспошлинная торговля - условие устного мира, который исполнялся на территории Византии и трактовался каждым на свой лад. Письменный договор ограничивал не закрепленные письменно притязания.
Ничего я здесь не выворачиваю, просто договоры писались в интересах обоих государств вот и все.
Лемурий писал(а):Keil писал(а): вы упорно не хотите вылезать из XIX века.
Всё также упорно признаю НЕ политизированные исследовательские работы с хорошей доказательной базой.
Опять безосновательные обвинения в политизированности. Это когда аргументы заканчиваются, да? Как Жириновский, главное кого-нибудь обвинить. Когда же вы исправитесь. И поражает больше всего то, где вы ее находите-то? У Титова что ли (ИГПР, 2003), он что вступил в Единую Россию, у Беляева – представителя XIX столетия, у Юшкова – основателя современной науки ИОГП, сына священника, пронесшего веру в Бога и искреннюю любовь к отцу через весь советский период. Мда???
