Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 31 янв 2012, 12:50

corvin писал(а): В 14-ом веке язык 12-го еще продолжал жить как устарелый и Автор мог его сымитировать, используя современные ему архаизмы и старые книги. Кроме того орфография СПИ соответствует 14-му веку..

А Исаченко так и не прочитали. В том то и дело, что НЕ соответствует 14 веку как Задонщина, токмо концу 12-го.

corvin писал(а): Непонятно зачем здесь вообще «как бы»? То ли Всеслав простодушен, но как бы хитер. То ли как бы скакнул, а на самом деле въехал верхом. То ли как бы подпершись. Если бы «клюка» значила бы одновременно «хитрость» и «палка с крюком».

Про образный скачок на клюках версия никуда не годится. Ведь Всеслав никуда из Киева не скакал, он УЖЕ сидел в киевском порубе, когда его освободили. "Клюки" - это символ пастырей церкви, которые помогали ему во время восстания "окони" = "как бы".

Изображение
М. 205 (1051) Радзивилловская летопись "...Антоний же прииде к Кыеву"

    "Никон вернулся в неспокойное время (июль - август 1068 г.): на Русскую землю напали половцы, и Ярославичи потерпели поражение. Мы уже знаем, что поражение Изяслава вызвало в Киеве революцию: Изяслав - изгнан, а Всеслав Полоцкий, через преступление крестоцелования захваченный Ярославичами и посаженный в поруб за год перед тем, - высажен из поруба киевлянами на Киевский стол. Уже указывалось и на то, что Антоний Печерский выступал в этих событиях как защитник этого переворота, опираясь на чудесное совпадение праздника Креста (15 сентября) с указанными событиями и видя в этом перст Божий. Никон, занесший эти события в свой летописный Свод в таком освящении, значит сочувствовал борьбе Антония за соблюдение князьями крестоцелования. Если справедливы были наши соображения, что в Киеве описанная революция имела в числе других источников и недовольство церковной политикой Ярославичей , то тем понятнее становится роль обители Антония и Никона, защитников русской церкви от угнетений греческого господства..."
    ----------
    М.Д. Присёлков ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв, (1913) Спб, 2003 с.117
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24140
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 01 фев 2012, 13:30

А Исаченко так и не прочитали. В том то и дело, что НЕ соответствует 14 веку как Задонщина, токмо концу 12-го.

Вопрос не в том, к какому веку ближе язык Слова, а мог ли Автор, живя в 14-ом веке, так написать, если б захотел. Ответ: да, мог. В 18-ом не мог, а в 14-ом мог.
…которые помогали ему во время восстания "окони" = "как бы"

Суть возражения: Если «клюки» действительно помогали Всеславу, то почему «как бы»? При любом значении слова «клюки» выражение «как бы» здесь излишне. Не пишут же «Порта как бы приняла решение», хотя буквально «порта» значит просто «дверь».
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 01 фев 2012, 17:10

corvin писал(а):Вопрос не в том, к какому веку ближе язык Слова, а мог ли Автор, живя в 14-ом веке, так написать, если б захотел. Ответ: да, мог. В 18-ом не мог, а в 14-ом мог.

Все тот же вопрос - зачем в 14 веке это делать?
А с конями - народ их требовал, а дальше?
Я уже писал - кони для защиты города не нужны. Не за Киев вступились киевляне - за волость, Киев никто сдавать и не думал - а вот второе поражение в поле привело бы к его захвату половцами. Изяслав хотел отсидеться за стенами - и отсиделся бы... глядишь, и ногородцы подоспели - но киевская старшина понесла бы убытки, кому нужны пустые земли?
Половцы не захватчики, разорят и уйдут - работает временной фактор. Ну откуда у князя в городе тысячи лошадей? Даже если дружину спешит - и то будет ли хоть полтыщи? Значит, надо посылать ремонтеров, покупать или реквизировать лошадок. Месяца хватит на операцию? С оружием - такая же картина. Демагоги орали "Дай коней!", старые сторонники Всеслава - не мог же он только на копьё полагаться в усобице с Ярославичами? Вот они клюки в тесной связи с конями - без окон.щ
А теперь - при чем тут Одиссей? Что дает автору отсылка к вряд ли знакомой адресатам (особенно в 14 веке) античной литературе? По одному Гомеру с Троянской войной не познакомишься...
Параллели - хоть античные, хоть библейские - возможны только в одном случае: если автор и адресаты одинаково владеют материалом. Вот хоть на примере Ренессанса - кто бы стал писать Данаю, заведомо зная, что потенциальный покупатель знать не знает Зевса?
Последний раз редактировалось Nikola 01 фев 2012, 22:36, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 01 фев 2012, 22:24

Есть очень распространенная старинная украинская колядка, вот её запись из Харьковской губернии:
«Ой рано, рано кури запіли,
– Ой дай, Боже!
А ще раніше Костюша устав
– Святий вечір!
Костюша устав, лучком забрязчав,
лучком забрязчав, братців побужав: –
Вставайте, братці, коней сідлайте,
коней сідлайте, хортів скликайте –
та поїдемо в поле на влови,
в поле на влови, в темну діброву.
Ой там я назнав куну в дереві,
куну в дереві, дівку в теремі.
Ой вам же, братці, куна в дереві,
а міні, братці, (молодому) дівка в теремі»
[Иванов 1907, с. 38-39]. Эта колядка, возникшая еще в дохристианские времена, явно была известна автору «Слова», поскольку его любимец Всеслав точно так же встает задолго до того, как запоют петухи (куры) в Тмуторокани, отправляется в поход в поле на половцев, седлает коней и... бросает жребий на девицу, ему милую. Саму колядку сопоставляют также с песнями и сказаниями о тяге волколаков к девушкам, женщинам, начиная с невров - "похитителей любви" у Флакка. Текст «Слова» вообще проявляет большую лексическую, сюжетную и образную схожесть с зимней календарной и свадебной народной поэзией украинцев. Большинство слов поэмы до сих пор живут в украинском языке. И неудивительно. Современные украинцы – прямые потомки средневековых русинов, а не их злейших врагов, хазар, печенегов и половцев, как модно писать на сайтах нынче.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 02 фев 2012, 00:20

corvin писал(а):мог ли Автор, живя в 14-ом веке, так написать, если б захотел. Ответ: да, мог. В 18-ом не мог, а в 14-ом мог.

В том то и дело, что НЕ мог. В Задонщине текст СПИ искажается: ряд слов (зогзица, хиновы) применены с новыми неправильными значениями, слово "харалуг" заменено на "булат" и т.д. Задонщина - это 14-й, а СПИ - это конец 12-го.
Скачайте Исаченко, у него в статье большая сравнительная таблица как раз по Задонщине и СПИ.

corvin писал(а):Суть возражения: Если «клюки» действительно помогали Всеславу, то почему «как бы»? При любом значении слова «клюки» выражение «как бы» здесь излишне.

Наоборот, именно, уместно. Видимо были слухи, вот и в летопись попало, но Автор это мнение НЕ разделяет, вот и написал об участии пастырей церкви,чьими атрибутами искони были клюки, что помогали в освобождении Всеслава "окони" = "как бы".

    И выходят из обители.
    Ризы древние отдав.
    Чудотворцы и святители,
    Опираясь на клюки...

    -------
    Анна Ахаматова "Причитание" (1922)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24140
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 02 фев 2012, 01:33

Стоп, стоп, стоп, а кто мне говорил, что тропа - позднее слово?
Клюка-палка, по Словарю-справочнику, с XVII века задокументирована, причем никаких старцев там в помине нету.
А это куда денем?
Хитрость, обман, лукавство, коварство:

1078: Бѣ же Изяславъ мужь взоромъ красенъ, тѣломъ великомь, незлобивъ нравомь, кривды ненавидя, любя правду, клюкъ же в немь не бѣ, ни льсти, но простъ умомъ. Пов. врем. лет (Ипат. лет.), 193 (XV в. ~ нач. XII в.). Се слышавъ Андрѣи о словеси семь, дьрзновение възя, рече к нему: Ими ми вѣру яко створю, елико ми еси реклъ, толико научи мя клюкамъ его. И рече к нему уноша: Не вѣси ли клюкъ его? Ж. Андр. Юр. (Срезн.), 160 (XIII в. ~ XII в.). И сия рекъ (Нифонт), прекрестився, глаголя къ диаволу: Заклинаю тя ... да идеши отселѣ во дно адово, азъ бо твоихъ клюкъ не боюся. Ж. Нифонта, 405 (XVII—XVIII вв. ~ нач. XIII в.). Того ради учить ны рекий: Не послушай жены; лучше бо есть злоба мужъска, неже лстивыя жены доброта; глаголетъ бо клюками, а не истину. Слово о добр. женах. Пам. др. церк. учит. лит. III, 121 (XIV в.). Но оному того не вѣдущу моего неумѣниа, надѣахся своими клюками переклюкати его. ВМЧ, апр. 22—30, 1047 (XVI в.). Клюки бѣсовския; потаеныя брани и запинания. Алф. 446, 125 (XVII в.). Мне паче, и самого своего си царя, его же посади, коварствы нѣкими дщася, дошедъ, ниизложити, мня по оному, яко возможе того на престолѣ посадити, мощень мнящеся того и низвергнути, клюкамъ своимъ надѣяся, образъ своего си тайноумысла, якоже кончины Ростригины, помышляя. Пам. Смут. вр., 392 (XVII в.).


Причем княгиня Ольга переклюкала грека, для князя энто самое лукавство с коварством - позитивная черта может быть.

Но уже Н. Головин предположил, что «слово „клюка“ значит здесь хитрость, с помощью которой Всеслав овладел киевским престолом» (Примечания. С. 82—83). Так же понимали слово К. Н. С. Тихонравов, А. А. Потебня, Е. В. Барсов, А. С. Орлов, Д. С. Лихачев, Л. А. Дмитриев и др. комментаторы. Лихачев пояснял: «хитрость Всеслава, которою он оперся на коней, заключалась» в том, что Всеслав сумел воспользоваться требованием киевлян к князю: «Дай... княже, оружие и кони». «Всеслав, следовательно, „подперся“ о те кони, которые дал киевлянам» (Комм. ист. и геогр. С. 455—456).


Ср. Н. С. Тихонравов („Сл. о п. Иг.“. М., 1868, стр. 58): „Клюками — твор. пад. мн. ч. от клюка сущ. ж. р. — хитрость, обман: чаровными клюками одолѣти“. К мнению Н. С. Тихонравова присоединяются А. А. Потебня, Е. В. Барсов, А. С. Орлов, В. Н. Перетц, Н. К. Гудзий, Д. С. Лихачев, Л. А. Дмитриев. ...М. Грунський (3 коментарів до „Сл. о п. Іг.“. — Ювіл. зб. на пощану ак. М. С. Грушевського. Киів, 1928, стр. 685—686) возвращается к пониманию этого первыми издателями („он подпершись клюками сел на коней“): „Згідно з історичними вказівками Всеслав вийшов з прорубу хворим — «на клюках», не треба надавати цьому слову значіння не прямого (хоч ми й маємо приклади вживания цього слова в значінни „хітрощів“)“. Д. С. Лихачев (Комментарий исторический и географический. — „Сл. о п. Иг.“. М. — Л., 1950. Серия „Лит. памятники“, стр. 455—456): „Это место („тъи клюками подпръ ся о кони“, — В. В.) толковалось по-разному. Смысл его ясен, однако, если мы обратимся к историческим событиям вокняжения Всеслава в Киеве. Значение слова «клюка» может быть только одно в данном случае — хитрость; только это значение, а не шест или палка, зарегистрированы для XI—XIII вв. памятниками письменности. Хитрость Всеслава, которою он оперся на коней, заключалась в следующем: Всеслав пришел к киевскому княжению в результате восстания киевлян, потребовавших у киевского князя Изяслава коней и оружия: «Дай ... княже, оружие и кони». Этим-то требованием киевлянами коней и воспользовался Всеслав. Благодаря ему он оказался на киевском столе. ...Всеслав, следовательно, «подперся» о те кони, которые дал киевлянам. Ср. такое же отвлеченное значение слова «подперся», «подперъ» в обращении к Ярославу Осмомыслу: «подперъ горы угорскыи своими желѣзными плъки»“. ...“.
Последний раз редактировалось Konrad 02 фев 2012, 01:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 02 фев 2012, 01:33

А вот в брянских беларусских, судя по ним, говорах:
ХСр. В. А. Козырев («Сл. о п. Иг.» и соврем. рус. нар. говоры. — Русская речь, 1975, № 5, с. 28): «...слово клюка в памятнике предлагали толковать и как ‘хитрость, обман’, а также как ‘костыль’ и как ‘бедро’. В пользу первого толкования свидетельствуют материалы современных брянских говоров, в которых употребительны достаточно широко и слово клюка́ ‘хитрость, обман’, и производные клюка́вый, клюка́стый ‘хитрый, изворотливый’: „А е́сьть какие́ клюка́ми папа́ли у́ пе́ньзию, панаписа́ли гада́ па бла́ту“; „Хитръга чилаве́ка нъзыва́ють клюка́стый, он двухли́ченный, и ту́ды харо́ш, и сюды́ харо́ш, в абе́и сто́ръны, клюка́вый цэ́лый век хърашо́ бу́деть жыть, хи́тръсьтями дъ му́дръстями“».

Фасмер припомнил еще чешское kličkа "уловка, увертка", польское kluczka "хитрость".

А если уж так, то, может, ворота лучше?

Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко)

ІІ. Клюк, -ка, м. Родъ деревяннаго крюка, колышекъ или деревянный гвоздь, загибающійся подъ прямымъ угломъ; употребляется при постройкахъ для прикрѣпленія жердей, на него запираются ворота и пр. Шух. І. 91, 87.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 02 фев 2012, 01:55

Проницательный Югов пишет:

Это явное нежелание переводчиков полюбопытствовать, в каком значении находим мы слово клюка в древнерусских памятниках, вызвало законное негодование Головина. "К досаде всех переводчиков, - писал он, - Всеслав не употреблял ни самострельных снарядов, ни клюк, ни костылей, чтобы овладеть престолом Киевским, а овладел им своими хитростями" (Цит. по кн.: Е. В. Барсов. "Слово о полку Игореве" как художественный памятник Киевской дружинной Руси, т. I. М.,. 1887, стр.368.).

В наши дни окончательно принят перевод слова клюками, как "хитростями, через хитрости".

В самом деле, такие речения, как "переклюкала мя еси Ольга", "клюки в нем (в князе) не бе", клюкавый, и целый ряд подобных речений не оставляют нам никакой возможности понимать слово клюками в материально-вещественном смысле. Это, конечно, хитрости, но какие? - вот вопрос! В свете "комплекса Всеслава" есть все основания думать, что здесь не простые хитрости в житейском, в бытовом или даже в военном смысле, но хитрости волшебные, волховные хитрости, - такие же, какими добыл себе престол египетский хытрец царь Нектенав. Кстати, в Хронографе XVI века есть выражение чаровные клюки: "Великий святый царь Костянтин бояшеся Максентиевых губительных клюк... чяровными клюками одолети" ("Материалы...". См. "Клюка".). Существенно, что и здесь идет речь о борьбе за престол, и клюки здесь не какие-либо иные, а волшебные, колдовские, чаровные.

Сильным подтверждением этому является и тот факт, что слово хытр, примененное в "Слове" к Всеславу Полоцкому, в русском языке вплоть до наших времен имеет значение колдун, волшебник. Особенно важно, что это прилагательное-существительное именно в сказках о колдунах и колдуньях означает человека, наделенного чародейной силой. Оно существует даже и в женском роде - хитра. Так, в сказке "Царевна-лягушка" (собрание А. Н. Афанасьева) жены старших братьев говорят о жене Ивана, которая была чародейкой и обладала способностью перевоплощаться в другое тело: "Нет, видно, мы напрасно смеялись над женой Ивана-царевича: она не лягушка, а кака-нибудь хитра". К этому слову хитра А. Н. Афанасьевым сделана такая сноска: "т. е. чародейка" (А. Н. Афанасьев. Народные русские сказки, т. IV. М., 1912, стр.33.). Такое значение слова хитра не одиночно, не случайно, а, напротив, очень устойчиво. Примеры из других сказок: "Мальчик диву дался: "Вишь какая хитрая! Прямо колдунья!" (А. Н. Афанасьев. Народные русские сказки, т. V, стр. 37.) "Ну, служивой! Я много знаю об дочери моей, и говорить нечего - больно хитра была; а ты, верно, и больше нашего знаешь" (Там же, стр. 43.).

Здесь попутно стоит напомнить, что в народном языке и слова знать, знает, применяемые без дополнения, означали не простое знание, а именно ведовство, колдовство.

Еще пример из сказки о колдуне, откуда явствует, что слово хитрец в подобном контексте означало колдун: "Весь народ из деревни повыгнал, а такого хитреца, чтобы с ним сладил, еще не бывало" (Там же, стр. 23.).

И наконец, в былине о чародейке-Марине, которая обладала силою перевоплощать людей в "другое тело", сказано, что она была "хитрой":

"А и нет меня хитрея, мудрея, А и я-де обернула девять молодцов, сильных могучих богатырей, гнедыми турами."

Как видим, и слово мудрая в языке сказок и легенд приобретает тот же оттенок смысла.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Владимир Медведев » 02 фев 2012, 08:19

Konrad писал(а):Лемурий, уважаемый, да если человек такой, что ж поделаешь?
Да, я считаю, что автор поэмы показывает разговором главных врагов Руси Гзака и Кончака вредоносность брака Владимира с Кончаковной, подчеркивая, что в результате этого брака половцы свяжут по рукам и ногам инициативы Ольговичей по уничтожению ордынцев в степях, сделают их зависимыми от себя.

Честное и серьезное отношение к делу требует, чтобы данное мнение было подтверждено цитатой из "Слова".
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 02 фев 2012, 09:55

Konrad писал(а):Стоп, стоп, стоп, а кто мне говорил, что тропа - позднее слово? Клюка-палка, по Словарю-справочнику, с XVII века задокументирована, причем никаких старцев там в помине нету.
Проницательный Югов пишет...

Совершенно верно, тропа в XII в. в виде тропинки не значилась. А вот с "клюкой" вопрос интересный. "Проницательный Югов" не лингвист, а это работа именно оных. Слово "окони" разбирали:

Зализняк А.А. "Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста, М., 2008 изд. третье, дополненное, с.278-281
Виноградова В.Л. О некоторых словах и выражениях в «Слове о полку Игореве» // Слово. Сб., 1985, С. 139—146.

    "Наше предположение состоит в том, что окони - это и есть тот не засвидетельственный другими памятниками вариант слова оконо "как бы", "как будто", о котором речь шла выше.
    При такой интерпретации фраза СПИ буквально означает: "Хитростями (т. е. волшебными чарами) (или: клюками, палками, шестами) как бы подпершись, он скакнул к граду Киеву и коснулся древком копья золотого престола киевского".
    Можно быть уверенным, однако, что автор прекрасно чувствует двузначность слова клюками ("хитростями" и "клюками") и играет ею. Отсюда возникает более сложный смысл - приблизительно: "волшебными чарами будто клюками подпершись, он скакнул...". Вырастает образ гигантского скачка - от Полоцка до Киева, - похожего на прыжок с шестом, где шестом служит волшебная сила Всеслава.
    Синтаксис прост: у подпръся, как этому глаголу и положено, всего одна валентность на дополнение - "чем". Позиция слова окони по отношению к глаголу подпръся - точно такая же, как позиция оконо по отношению к єсть в первом примере из «Вопрошания Кирикова» и по отношению к видъхъ в примере из Ипатьевской летописи. Союз и перед скочи после причастной конструкции точно соответствует нормам
    древнего синтаксиса...." (Зализняк 2008:280-281)
Здесь нельзя рассматривать одно слово клюками, здесь словосочетание "клюками подпръ ся окони".
Глагол "подпръ" требует существительного в дат. пад. (ЧЕМ?) в значении подпоры, если же это двусмысленное выражение, то здесь играет роль двузначность слова "клюками" о чем и писал А.А. Зализняк.

Что же касается "коней", то у Автора в СПИ уже есть: КОМОНИ

    всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони
    Комони ржуть за Сулою
    сѣдлаи, брате, свои бръзыи комони
    Комонь въ полуночи Овлуръ свисну за рѣкою
    въвръжеся на бръзъ комонь, и скочи съ него босымъ влъкомъ
    претръгоста бо своя бръзая комоня.
Для угорских коней тоже: полелѣя отца своего междю Угорьскими иноходьцы

Почему в этом единственном случае Автор должен был отступать от основного значения?

Что касается слова "клюка", то самый правильный метод исследования выбрала Л.В.Соколова - она приводит сводку всех версий, а потом останавливается на одной из них. Вот что она пишет про значение "клюка":

    "Можно допустить, на наш взгляд что первично именно «материальное» значение слова «клюка» крючок палка с загнутым (согнутым) концом то есть посох костыль такого рода а также кочерга, у которой согнутая часть была металлической Затем, на основании переноса значения, возникло сравнение непрямого, неправдивого лукавого человека с клюкой человека подобного клюке стали называть «клюкавым» (ср крючкотворец) Слово «клюка» в переносном значении стало означать «обман хитрость коварство» а «клюкати» — двоедушничать, обманывать хитрить» В прямом значении слово «клюка» встречается в великорусских народных песнях и былинах возникновение которых может относиться к древнему периоду Например, в былине «Сорок калик со каликою» читаем «Становилися (калики перехожие) во единой круг / Клюки-п(о)сохи в землю потыкали, / А и сумочки исповесили» (см Древние российские стихотворения собранные Киршею Даниловым 2-е изд доп М 1977 С 122) Или в сборнике А И Соболевского «Великорусские народные песни» (СПб 1896 Т 2 С 256) «Из улицы идет стар человек /Он кіюкоіо подпирается »
    ----
    Соколова Л.В. Образ Всеслава Полоцкого в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ, т.53, СПб, 2003, С.30, прим.29
К тому же, КРЮК - это знак знаменной нотации XI - XIII в.: (Владышевская,1993:188-192)

    "Основной распев Древней Руси - знаменный, получил свое название от славянского слова «знамя» в значении «знак», употреблявшийся в системе специальной нотации для записи древнерусской церковной музыки. Запись музыки осуществлялась безлинейными знаками. В более позднее время знаменная нотация получила название «крюковой», по имени одного из главных ее знаков - «крюка».
    Знаки знаменной нотации обладали особой символикой и своим значением. Многие из них напрямую были связаны с христианскими символами и атрибутами. Большую роль в музыкальной системе знаков играла символика Иисуса Христа.
    "
    ----
    Владышевская Т.Ф. Музыка Древней Руси // Вагнер Г. К., Владышевская Т. Ф. Искусство Древней Руси. М., 1993. С. 188
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24140
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 02 фев 2012, 11:54

Ой ли?
Металлическая?

Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов)
Клюка́ – ко́стур (-ра), (ув. костуря́ка, ум. костуре́ць (-рця́), соб. костуря́ччя), карлю́чка, кові́нька, клю́ка, (заострённая) клю́чка, ум. клю́чечка, (в очепе) ключ (-ча). [Спира́ючись на ко́стур, тю́пає бабу́ся (Васильч.). Позабира́ли сліпці́ костуря́ччя та й подали́ся (Яворн.)]. Сохнуло -ко́й – скандзю́било кого́. [1]
Косты́ль –
1) (посох) косту́р (-ра́), (клюка для хромых) ми́лиця, клю́чка. [Стари́й дід ле́две хо́дить з костуро́м (Сл. Ум.). Був криви́й на одну́ но́гу і взяв на́віть нову́ ми́лицю (Н. Лев.). Приколива́в і вклони́вся, схили́вся на свої́ ключки́ (М. Вовч.)];
2) (палка) клю́чка, кові́нька, ціпо́к (-пка́);
3) (гвоздь) бретна́ль, (искаж.) брента́ль (-ля́);
4) (бревно для лазу) схі́дня, схо́дець (-дця);
5) (виселица) ши́бениця;
6) (поворотный глаголь) жураве́ль (-вля́);
7) (навес) ґа́нок (-нку), козиро́к (-рка́);
8.) (в шахте) ро́зпірка;
9 ) (согнутая рука) клю́чка. Кошка -ты́ль ставит – ки́цька на басі́ гра́є. [1]
Крюк –
1) (им. п. мн. ч. крю́чья и крюки́) гак (-ка и -ку), (редко) крюк (-ка́ и -ка); (деревянный) клюк (-ка), клю́ка, клю́чка, клю́ча, (только для дёрганья сена, соломы из стога) сми́чка; (загиб на конце палки и перен.) (за)карлю́ка. [Возьмі́ть Ба́йду до́бре в ру́ки, на гак ребро́м зачепі́те (АД I). Зімо́ю сі́но сми́чуть клю́чкою з копи́ці (Звин.). На трино́гах на клю́чці чіпля́є казано́к з водо́ю (Н.-Лев.).

Словарь росийсько-український 1893–1898рр. (М.Уманець, А.Спілка.)
Клюка́ = 1. ко́стур (палиця, цїпок загнутий), загострений — клю́чка, з булавою — кові́нька. — Дїду Сидоре, собак бою ся! — Аз костуром бабко! н. пр. — Візьми ключку та насмикай сїна. — Взяв ковіньку, пішов у свинки грати. 2. кочерга́, коцюба́ (залїзна на заводах). [9]

Словарь української мови 1909р. (Б. Грінченко)

Клю́ка, -ки, ж.
1) Палка съ крючкомъ, крюкъ. Коли жиди Христа мучили, на роспятію гей роспинали, клюков за ребра гей розбивали. Гол. II. 23.
2) Клюки́ роби́ти = ключкува́ти. Вх. Уг. 245. [12]

Обращаю внимание, что в украинском языке это не посох, не трость у стариков, а именно деревянная палка с загнутым концом, с крючком на конце (не металлическим), а русские привычные значения палки для опоры старика передаются в украинском языке другими словами.
Причем слово-то характерное для Закарпатья, Галиции и Подолья. То есть оттуда, откуда мог, по многим предположениям, происходить автор поэмы.
Крюк в милом Вам значении клюкой не именовался.
Однако всё это пустые рассуждения, потому что клюки, применительно к князьям, ко всему в Киевской Руси были не посохами, но хитростью.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 02 фев 2012, 15:32

Konrad писал(а):Обращаю внимание, что в украинском языке это не посох, не трость у стариков, а именно деревянная палка с загнутым концом, с крючком на конце (не металлическим), а русские привычные значения палки для опоры старика передаются в украинском языке другими словами..

Где Вы видите металл на конце клюки у участника событий 1068 года того же Антония :?:

Изображение
М. 205 (1051) Радзивилловская летопись "...Антоний же прииде к Кыеву"

Konrad писал(а):Однако всё это пустые рассуждения, потому что клюки, применительно к князьям, ко всему в Киевской Руси были не посохами, но хитростью.

При чем тут князья? У князей что есть паства? У князей атрибут клюки? Или же это атрибуты пастырей церкви?

Своего мнения не навязываю, просто если кто хочет разобраться в этом вопросе, пусть учитывает мнение лингвистов, а не "проницательных" переводчиков.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24140
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 02 фев 2012, 16:05

Цитирую допущения исследователей:
"Можно допустить, на наш взгляд что первично именно «материальное» значение слова «клюка» крючок палка с загнутым (согнутым) концом то есть посох костыль такого рода а также кочерга, у которой согнутая часть была металлической

О сомнительном историческом достоинстве иллюстраций летописи Манассии и Кёнигсбергской летописи Грушевский:
«Мінятюри сї не вистудіовані досі..., тому трудно сказати рішуче слово про історичну вартість сих образків, але реальність представлення Руси на них дуже сумнївна. Теж треба сказати й про словянські мінятюри пізнїйших рукописей. Найбогатшу колєкцію їх дає виданий недавно з усїми ілюстраціями Радивилівський кодекс лїтописи» [Грушевський Михайло. Історія України-Руси. – Київ: з Друкарнї Першої Спілки, 1913. – Том І. До початку ХІ віка.]. Таким же поздним и малоинформативным источником является в данном случае Кёнигсбергская (Радзивилловская) летопись, созданная в самом конце 15. века.
Немного о ней: «Радзивиловская, или Кёнигсбергская, летопись начинается с Повести временных лет, а кончается владимиро-суздальскими событиями 1206 года. Написана на пергамене в 1° полууставом в 80-х годах XV века. Рукопись принадлежала литовскому князю Б. Радзивилу, позже хранилась в библиотеке Кёнигсберга, а с XVIII века – в Петербурге...» [Хрестоматия по истории русского языка / Авторы-составители В.В. Иванов, Т.А. Сумникова, Н.П. Панкратова. – М.: Просвещение, 1990, с. 95].
Вполне очевидно, что это поздний и малоинформативный источник, миниатюры которого не могут, как бы того кому-то не хотелось, служить надежным историко-этнографическим источником. И все его миниатюры нарисованы неким литвином или жемайтом под немецким влиянием, в чем нетрудно убедиться, поглядев, например, на изображения вендов и саксов в немецких хрониках того же века - те же фигурки...
Не знаю, чем Вам не нравится Югов, но он часто действовал методически правильно, оперируя данными внутри средневековой письменной традиции, а уже потом привлекая фольклор и современные языки.
"Клюки" в значении хитрости и "переклюкание" - часть характеристик князей Руси.
Я прекрасно вижу, что натолкнуло Вас на такое мнение, но в виде посохов они нигде в летописях не фигурируют. И с этим придется считаться, увы.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 02 фев 2012, 16:57

Лемурию
Глагол "подпръ" требует существительного в дат. пад. (ЧЕМ?) в значении подпоры, если же это двусмысленное выражение, то здесь играет роль двузначность слова "клюками" о чем и писал А.А. Зализняк.

В чем синтаксическая разница между «клюками подпръ ся о кони» и «головой ударился о шкаф»? И там и там дат. пад. Вторая фраза в современном русском корректна.
Что же касается "коней", то у Автора в СПИ уже есть: КОМОНИ

Зачем Автору слово «един», если у него уже есть слово «один»? Вообще «комони» возникли из желания Автора придать тексту древний и более русский вид. Только он переборщил. Похоже, так уже и в 12-ом веке не говорили.

to Nikola
Что дает автору отсылка к вряд ли знакомой адресатам (особенно в 14 веке) античной литературе? По одному Гомеру с Троянской войной не познакомишься...

В 14-ом веке уже имелись русские переводы книг о Троянской войне. Манасси, например, утверждает, что использует более достоверные источники, чем Гомер. Смешно конечно, но тем не менее.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 02 фев 2012, 17:43

"Комони" в украинском языке долго сохранялись, до позапрошлого, а местами и до прошлого века.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50