Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 05 фев 2012, 08:57

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Лемурий!
КЛЮКА́ -. Палка с загнутым верхним концом, на которую опираются при ходьбе. Зачем богатырям в героическом эпосе кольчуга ? Она защищала от ударов стрел, меча и копья . А зачем богатырям клюка ?" ... Илья всегда бьет Идолище каличьим оружием: шелапугой, подорожной клюкой или, наконец, «шапкой земли греческой», подобно тому как побивает змея... . " "Старчище Иванище былины, идущий в Цареград и дающий богатырю свою клюку подорожную, которой богатырь и убивает... "

А былины были известны в Южной Руси до татар именно в таком виде, как в Великой после Мамая? Калики на Киевщине водились?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Владимир Медведев » 05 фев 2012, 11:11

Konrad писал(а):Господин Медведев, я основываюсь вот на этом, конечно же, разговоре:
Молвитъ Гзакъ Кончакови:
"Аже соколъ къ гнезду летитъ,
соколича ростреляеве
своими злачеными стрелами".
Рече Кончакъ ко Гзе:
"Аже соколъ къ гнезду летитъ,
а ве соколца опутаеве
красною девицею".

И рече Гзакъ къ Кончакови:
"Аще его опутаеве красною девицею,
ни нама будетъ сокольца,
ни нама красны девице,
то почнутъ наю птици бити
в поле Половецкомъ".


И всегда говорю, что это - моя версия.
Но что я буду доказывать человеку, который разделяет мнение Сулейменова по некоторым вопросам?

Как видим, этим разговором Гзака с Кончаком автор "Слова" показывает отнюдь не "вредоносность брака Владимира с Кончаковной, подчеркивая, что в результате этого брака половцы свяжут по рукам и ногам инициативы Ольговичей по уничтожению ордынцев в степях, сделают их зависимыми от себя", а всего лишь безнадежность плана Кончака "опутать" Владимира Кончаковной. Гзак куда трезвее смотрит на вещи и по существу предсказывает ему результат этой затеи:
И рече Гзакъ къ Кончакови:
"Аще его опутаеве красною девицею,
ни нама будетъ сокольца,
ни нама красны девице,
то почнутъ наю птици бити
въ поле Половецкомъ".
Именно так все и случилось: в 1188 г. Владимир вернулся домой, прихватив с собой Кончаковну и сына. Не прекратились и походы русских князей на половцев, в том числе и под предводительством Игоря (два похода в 1192 г.).
Так что, дорогой Конрад, не надо искажать смысл рассматриваемого контекста поэмы, лукаво оправдываясь правом на собственный взгляд и неуместно упоминая при этом Сулейменова.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 05 фев 2012, 12:43

Дорогая Таня, Вы совершенно правы. Клюка у богатырей - это оружие. Кстати, украинские слепые кобзари и лирники свою клюку (костур) тоже использовали как средство самозащиты. Существовали особые приемы борьбы с её использованием, с помощью которых незрячий человек мог защитить себя от зрячих, здоровых и сильных. Кобзари обучали этим приемам друг друга. А называлась эта борьба "костурець".
А мне, к слову сказать, еще вспомнилось страшное оружие украинских горцев - гуцулов. Топор на длинной ручке, который называется бартка. Вы, наверное, его видели на картинках. Так вот, когда австрийская администрация пробовала запретить карпатским украинцам иметь эти топоры и ходять с ними всюду, те объясняли, что они на них при ходьбе опираются.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 06 фев 2012, 11:05

Клюка - изначально оружие. Это - пастушеский посох, можно и овцу подтянуть крюком, а можно и лихим людям ребра пересчитать, и волка по носу стукнуть. Но это оружие НЕ БОГАТЫРЕЙ и НЕ профессиональных ВОИНОВ вообще. Илья ведь не СВОЕЙ клюкой орудовал - одолжил по пути, а воин любой предмет может обратить в оружие... Но это в былине еще и ХРИСТИАНСКОЕ оружие - ибо одолжено у калики.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 06 фев 2012, 11:11

Лемурий писал(а):Известна кому? Читателям "Задонщины" ? Ну а где Ваша Троя там? Троянъ и Троя это не просто разные рода (мужской и женский), но это и совершенно разные понятия личное имя и топоним.. Это все равно как Манасси сравнить с Москвой. Кроме одинаковой первой буквы ничего общего.

Так не о Трое как городе речь - Троян суть певец Трои, Гомер... Так, правда, еще кривее получается, сдается мне. что в книге Манасси Гомер вообще не упоминался.
Но тут еще одна непонятка - с чего бы русским людям ассоциировать свою землю с УНИЧТОЖЕННОЙ, ПОБЕЖДЕННОЙ Троей? Победили ведь в войне ахейцы и данайцы...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 06 фев 2012, 11:48

Здравствуйте, Nikola.
«Кали́ки перехожие», согласно былинам, побудили Илью Муромца встать на защиту Русской земли. В былине "Сорок калик" дружина калик перехожих. совершает паломничество в Иерусалим, ведет себя согласно строгим моральным нормам, ее нравственная. чистота противостоит дурному поведению княгине .
Те же темы и в «Слове…», после бегства Изяслава Всеслав Полоцкий встал на защиту Киева «Изяслав же… со Всеволодом побегоста з двора, людье же высекоша Всеслава изъ поруба».
По летописи княжением Всеслава было наказано дурное поведение Изяслава, который преступил крестоцелование «Приди к нам не сотворим тебе зла», а сам «схватил Всеслава и посадил в поруб».Видимо , с клюкой калики передавали не только оружие , но и нравственные христианские нормы .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 06 фев 2012, 11:55

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте, Nikola.
«Кали́ки перехожие», согласно былинам, побудили Илью Муромца встать на защиту Русской земли. В былине "Сорок калик" дружина калик перехожих. совершает паломничество в Иерусалим, ведет себя согласно строгим моральным нормам, ее нравственная. чистота противостоит дурному поведению княгине .
Те же темы и в «Слове…», после бегства Изяслава Всеслав Полоцкий встал на защиту Киева «Изяслав же… со Всеволодом побегоста з двора, людье же высекоша Всеслава изъ поруба».
По летописи княжением Всеслава было наказано дурное поведение Изяслава, который преступил крестоцелование «Приди к нам не сотворим тебе зла», а сам «схватил Всеслава и посадил в поруб».Видимо , с клюкой калики передавали не только оружие , но и нравственные христианские нормы .

Где же тут ТЕ ЖЕ темы? Где в летописных повестях о Всеславе КАЛИКИ?
КАЛИКИ ПЕРЕХОЖИЕ были профессиональными проповедниками веры Христовой - это альтернатива СКОМОРОХАМ. Вопрос: когда появились калики - не русские паломники, а именно калики перехожие? Когда Илья стал карачаровцем? Былины несут явные следы подгонки под великорусские реалии...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 06 фев 2012, 12:35

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Лемурий!
КЛЮКА́ -. Палка с загнутым верхним концом, на которую опираются при ходьбе. Зачем богатырям в героическом эпосе кольчуга ? Она защищала от ударов стрел, меча и копья . А зачем богатырям клюка ?" ... Илья всегда бьет Идолище каличьим оружием: шелапугой, подорожной клюкой или, наконец, «шапкой земли греческой», подобно тому как побивает змея... . " "Старчище Иванище былины, идущий в Цареград и дающий богатырю свою клюку подорожную, которой богатырь и убивает... "

Добрый день, Татьяна!
Если Вы про пример Роберта (Манн 2009:31), то он вот что пишет:

    "...Оружием [пророка] Илии был жезл ("клюка") - символ духовной власти у пастырей Церкви. Жезл он получил от апостола Иоанна, который в Откровении св. Иоанна выступает наряду с Илией и Енохом в борьбе с чудовищным зверем, символом зла..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 06 фев 2012, 12:47

Лемурий писал(а):
Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Лемурий!
КЛЮКА́ -. Палка с загнутым верхним концом, на которую опираются при ходьбе. Зачем богатырям в героическом эпосе кольчуга ? Она защищала от ударов стрел, меча и копья . А зачем богатырям клюка ?" ... Илья всегда бьет Идолище каличьим оружием: шелапугой, подорожной клюкой или, наконец, «шапкой земли греческой», подобно тому как побивает змея... . " "Старчище Иванище былины, идущий в Цареград и дающий богатырю свою клюку подорожную, которой богатырь и убивает... "

Добрый день, Татьяна!
Если Вы про пример Роберта (Манн 2009:31), то он вот что пишет:

    "...Оружием [пророка] Илии был жезл ("клюка") - символ духовной власти у пастырей Церкви. Жезл он получил от апостола Иоанна, который в Откровении св. Иоанна выступает наряду с Илией и Енохом в борьбе с чудовищным зверем, символом зла..."

Ну, прямая трансляция образа пророка Илии на Илью Муромца - Муромец совершает подвиг веры, не просто ратный подвиг. Как-то не вписывается сюда Всеслав - не Всеслав поступил по христиански, но против Всеслава поступили неправо.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 06 фев 2012, 15:08

Господин Медведев, не надо фамильярностей, пожалуйста. Без жеманного амикошонства с "дорогими" обойдитесь. Данный эпизод может вполне пониматься и как негативное отношение автора к сему браку. Это раз. Вы ссылаетесь на лженаучную и инспирированную определенными кругами книгу и, кажется, статьи пантюркиста Сулейменова, добавляя мнимые "тюркизмы". Что, увы, заставляет по-другому относиться к прочим Вашим выводам.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 06 фев 2012, 15:12

Вопрос о словарном составе домонгольских былин, разумеется, открыт. А жезл Илии нигде клюкой не называется в источниках.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 06 фев 2012, 16:25

Konrad писал(а):Вопрос о словарном составе домонгольских былин, разумеется, открыт. А жезл Илии нигде клюкой не называется в источниках.

Тоже верно... жезл и есть клюка - но в современном значении слова. А когда посох обрел имя клюка - дело темное... Зато Ольга в Царьграде точно не подпиралась пастушьими жезлами. Срезневский значения клюка=посох НЕ ЗНАЕТ, в известных ему памятниках такого не нашлось... Тем не менее, могло быть такое значение - только Всеслав упирается, к нему неприменимо.
Но почему былины - ДОМОНГОЛЬСКИЕ?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 06 фев 2012, 19:25

Ну, герои былин: Олег Святославович, Х век - князь Роман Галицкий, XIII век, о героях позднейших - былин нет.
А жезл - это не пастушья герлига и не трость старика.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 06 фев 2012, 19:59

Konrad писал(а):Ну, герои былин: Олег Святославович, Х век - князь Роман Галицкий, XIII век, о героях позднейших - былин нет.
А жезл - это не пастушья герлига и не трость старика.

ПАСТЫРЮ прилична именно ГЕРЛИГА.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 06 фев 2012, 21:22

Церковный иерарх - феодал, он вряд ли стремился уподобиться пастуху. Надо перечитать "Быт русских патриархов" про их посохи... Конечно, экстраполяция Московии на совсем иную страну - Киевскую Русь... но всё же хотя бы типологически...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1