Композиционное своеобразие "Слова о полку Игореве..."

[corvin]

Я хотел сказать, что если слова «боян и ходына» относятся к одному лицу, то оба слова должны быть определениями. «Якобсон и знаток СПИ» звучит абсурдно. А это значит что «боян» Автор может использовать и как имя, и как определение. Скорее всего в смысле сказитель, по аналогии с «баяти». Балканское имя Боян происходит от корня со значением боец. Но в русском боец это вой. Т.е. «б» заменено на «в», поэтому конкуренция «бойца» и «сказителя» в русском отсутствует.

Прославляет ли Автор Бояна или наоборот высмеивает зависит от того кто на самом деле был Боян. Если он придворный поэт, то Автор называя его соловьем, тем самым хвалит. А если он летописец-соловей, то это насмешка.

Конечно «галки» в СПИ это половцы, а «соколы» – русские. Есть такое понятие – зачин, когда в начале несколькими словами дают мотив остального фрагмента. Автор с юмором показывает стиль Бояна, оставляя только его зачины.

[Nikola]

Я хотел сказать, что если слова «боян и ходына» относятся к одному лицу, то оба слова должны быть определениями. «Якобсон и знаток СПИ» звучит абсурдно. А это значит что «боян» Автор может использовать и как имя, и как определение. Скорее всего в смысле сказитель, по аналогии с «баяти». Балканское имя Боян происходит от корня со значением боец. Но в русском боец это вой. Т.е. «б» заменено на «в», поэтому конкуренция «бойца» и «сказителя» в русском отсутствует.

Прославляет ли Автор Бояна или наоборот высмеивает зависит от того кто на самом деле был Боян. Если он придворный поэт, то Автор называя его соловьем, тем самым хвалит. А если он летописец-соловей, то это насмешка.

Конечно «галки» в СПИ это половцы, а «соколы» – русские. Есть такое понятие – зачин, когда в начале несколькими словами дают мотив остального фрагмента. Автор с юмором показывает стиль Бояна, оставляя только его зачины.

Право слово - ну как галки могут быть половцами? "Пети было Игореви того внуку" - это значит петь про Игоря. И где тут юмор? Боян и его последователь сказали бы вот так - разве указано, что не лепо сказали? Они могли бы сказать так, а я говорю по другому...
Повторяю вопрос: могут ли быть в предложении определения отсутствующего подлежащего?

[PoslannikM]

Что касается композиционного своеобразия, то... Не кажется ли авторам переводов, что с самого начала "Слово..." осмысляется не совсем верно. И всё-таки, как же переводить слово "НЫ". "Нас" или же "нам"? Что вы на это можете сказать?

[Лемурий]

Я хотел сказать, что если слова «боян и ходына» относятся к одному лицу, то оба слова должны быть определениями. «Якобсон и знаток СПИ» звучит абсурдно. А это значит что «боян» Автор может использовать и как имя, и как определение. Скорее всего в смысле сказитель, по аналогии с «баяти». Балканское имя Боян происходит от корня со значением боец

И в этом согласен. Боян не родное имя, а псевдоним. Авторский ли (ведь память Илариона и болгарского Бояна отмечали в один день) или использован был ранее (земля Боянова), но это псевдоним. В случае с Якобсоном это было бы, например, так "Адам (Бременский) и знаток СПИ", где Адам не хронист XI в., а имя нарицательное.

Прославляет ли Автор Бояна или наоборот высмеивает зависит от того кто на самом деле был Боян. Если он придворный поэт, то Автор называя его соловьем, тем самым хвалит. А если он летописец-соловей, то это насмешка.

А Вы сами выделите обаполы (краестрочия) припевок Бояна как и рекомендует Автор СПИ, начиная с третьей, которую он называет первой осмысленной, и далее "через поля на горы" и сами прочитаете имя Бояна.

Конечно «галки» в СПИ это половцы, а «соколы» – русские. Есть такое понятие – зачин, когда в начале несколькими словами дают мотив остального фрагмента. Автор с юмором показывает стиль Бояна, оставляя только его зачины.

В этом случае половцы должны были бы от русских бежать себе в тыл .
Где по Вашему находится река называемая в летописях "Великий Дон"

[Лемурий]

Не кажется ли авторам переводов, что с самого начала "Слово..." осмысляется не совсем верно. И всё-таки, как же переводить слово "НЫ". "Нас" или же "нам"? Что вы на это можете сказать?

Словоформа: ны
Часть речи: местоимение
Лицо: 1-е
Число: множественное
Падеж: дательный
Лексема: мы

см. Грамматический анализ КИЕВСКОЙ ЛЕТОПИСИ

В дательном падеже переводится НАМ (без вариантов).

[Konrad]

Обратите внимание гипотеза неопровержимая, т.к. строится на одном из вариантов раскрытия сокращений в этом отрывке.

Konrad писал(а):
Есть "ходи" именно во множественном числе в бойковских говорах - подкарпатских. Означает "хлопоты". В галицких говорах есть слово "ходинний" - повседневный, например, о рубашке... В большом словаре карпатских украинских фамилий Ходыня не значится, Ходан есть. Поспрашиваю еще львовских коллег-диалектологов.

Согласен, хорошо бы понадежнее источник. Можно считать это зафиксированным Поздеевым В.В. вариантом карпатских говоров. Надо будет в соответствующем сборнике посмотреть...

Опровержимая, в принципе, поскольку подгоняет раскрытие под цепочку Ваших гипотез, в которых каждый элемент является предположением. "Если ... то", "если... то", "если... то"...
В первом издании: «и ходы на». Принимается исправление И. Е. Забелина: «Ходына» (Забелин И. Заметка об одном темном месте в «Слове о полку Игореве» // «Археологические известия и заметки». М., 1894, № 9. С. 297-301), поддержанное и другими комментаторами (В. Н. Перетц, Д. С. Лихачев и др.). Такое чтение подтверждается употреблением далее форм двойств. ч. — «песнотворця». В древнегерманской поэтической традиции сохранились отголоски исполнения поэтических произведений двумя певцами (см.: Стеблин-Каменскии М. И. Древнескандинавския литература. М., 1979, С. 67-68; Шарыпкин Д. М. «Рекъ Боянъ и Ходына» // Скандинавский сборник. 18. Таллин, 1973. С. 195-201). В одном из древнеанглийских поэтических памятников говорится: Мы со Скиллингом возгласили / Голосами чистыми / Зычно пред хозяином / Песносказанье наше. («Видсид» // Древнеанглийская поэзия. М., 1982. С. 20). Правда комментаторы этого отрывка (Там же. С. 259) расходятся во мнениниях относительно того, кому принадлежит имя Скиллинг — сотоварищу певца по поэтическому искусству или музыкальному инструменту певца.
Рад, что Вы признаете ненадежность... Больно уж занятно получается, никто не видывал и не слыхивал такого простейшего обиходного слова, включая знавших поэму украинских галицких филологов Головацкого, Вагилевича, Партицкого, Петрушевича, Огоновского, Верхратского, Заклинского, Франко, Щурата. Из них кое-кто почти из тех же мест, фольклор собирали, словари составляли. И никто не зафиксировал и в своем творчестве не употребил.
Я не могу это считать зафиксированным Поздеевым В.В. вариантом карпатских говоров. Совесть, опыт и научная степень не позволяют. Тут вон искусствовед Пётр Богатырев, сравнительно долго ездивший по Закарпатью, наделал уйму ляпов в фиксировании и, главное, переводе, украинских фраз, а мы говорим о краеведе, да еще и, при всем уважении к нему, любителе экстравагантных гипотез и решений. Стоит почитать дальше заметку с его этимологическими упражнениями, как доверие пропадает, и даже про одну-бабу-сказавшую вспоминать не надо.
В каком сборнике?

[Konrad]

Слово «боян» переводится как рассказчик, сказитель. Поэтому имеем варианты:
1.Был реальный сказитель с именем Боян;
2.Боян чисто литературный персонаж с говорящем именем;
3.Говоря о Бояне, Автор намекает на какое-то реальное лицо с другим именем.

«Ходына» можно перевести как ходок, то кто прошел, ходил, любит ходить. Может ли Боян, если это не настоящее имя, быть назван также и Ходыной? Ну, в принципе да, потому что Боян смог бы поход воспеть, идя по троянову следу, т.е. он ходок.

Начнем с того, что Боян не шел, а рыскал по Трояновой тропе.
Это действие предполагает его звериное воплощение... Если рассматривать сей путь как нечто реальное, подобное, кстати, Гумилёв делал, то... что, игумен Никон по дороге "рыскал", занимался разбоем, грабя паломников, так понимать?
Рыскать - не ходить, а бежать особым образом, как волки бегают...
Отождествление Никона и Иллариона - гипотеза Шахматова, которая подтверждений в источниках не находит. Даже косвенных.
Нигде в литературе Киевской Руси не намекается на "реальных лиц с другими именами", да и "чисто литературных персонажей с говорящИм именем" там нету.
"Ходыну" нельзя перевести как ходока, для этого нет данных.

[Лемурий]

Опровержимая, в принципе, поскольку подгоняет раскрытие под цепочку Ваших гипотез, в которых каждый элемент является предположением. "Если ... то", "если... то", "если... то"...

Это называется ЛОГИЧЕСКАЯ ЦЕПОЧКА. Вы сперва найдите "слабое звено"( если, конечно, оно есть) и лишь потом делайте выводы об "опровержимости".

В первом издании: «и ходы на». Принимается исправление И. Е. Забелина: «Ходына» (Забелин И. Заметка об одном темном месте в «Слове о полку Игореве» // «Археологические известия и заметки». М., 1894, № 9. С. 297-301), поддержанное и другими комментаторами (В. Н. Перетц, Д. С. Лихачев и др.). Такое чтение подтверждается употреблением далее форм двойств. ч. — «песнотворця».

Вот Вам пример "слабого звена" в Вашей версии:

Рекъ - прич. м.р, ед.ч., следовательно слово "пѣ[с]творь[ц]" не может раскрываться под двойственным числом:

Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы:
1) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца", и 2) „Стъслав[л]", раскрытое как „Святъславля". Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как „пѣсно-творец" и как „пѣснотворца", второе — как „Святославль" и как „Свято-славля", „Святославлю" и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста....
---------
Щепкина М.В. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12

В каком сборнике?

Пример искать надо в закарпатских говорах.

[corvin]

Konrad: «Начнем с того, что Боян не шел, а рыскал по Трояновой тропе»
Ну, пусть рыскал, только тропа это след. Точнее цепочка следов, потому что один след это троп.
Konrad: «Это действие предполагает его звериное воплощение...»
В смысле охотник идущий по следу зверя сам превращается в зверя?
Konrad: «Рыскать - не ходить, а бежать особым образом, как волки бегают...»
Рыскать по следу это идти, постоянно отклоняясь то вправо, то влево от траектории следа, чтобы его не потерять. Так собака ищет максимум запаха, т.е. сам след.

Nikola: «Повторяю вопрос: могут ли быть в предложении определения отсутствующего подлежащего?»
Есть мнение, что строка с ходыной сильно испорчена. А так, придумать предложение с двумя определениями можно: «Рек сказитель и ходок, славить когана хотя, - тяжко телу без…». Но соответствует ли это оригиналу?

Лемурий: «Где по Вашему находится река называемая в летописях "Великий Дон"»
На сей счет есть разные мнения. Например, Великий Дон это Дон от устья Северского Донца до Азовского моря. Т.е. половцы (галки) бегут на восток, юго-восток.

Я утверждаю, что для летописца «соловей» обидный эпитет.

[Лемурий]

Лемурий: «Где по Вашему находится река называемая в летописях "Великий Дон"»
На сей счет есть разные мнения. Например, Великий Дон это Дон от устья Северского Донца до Азовского моря. Т.е. половцы (галки) бегут на восток, юго-восток.

Давайте посмотрим на карту:



Совершенно правильно: Великий Дон именно от впадения Сев. Оскола в совр. Дон и далее до "синего моря", выше идет "Дон" (совр. Сев. Донец), ещё выше Донец, еще выше Малый Донец (совр. р. Уды). Всё это ОДНА и ТА ЖЕ река, ведь "от великого Дону до малого Донца" Игорь путь мерил и полз по-пластунски по лозию вдоль всей этой цепи. Ну и как от Великого Дона можно бежать на восток, это получается на Урал. И заметьте не ОТ Дона, а К Дону Великому.

Я утверждаю, что для летописца «соловей» обидный эпитет.

Утверждения принято подкреплять аргументами. Он же не по лозию ползоша как Игорь с Овлуром, и не как кметям Всеволода токмо овраги да ведомы, и не как храбрые русичи, щитами поля перегородившие, погнали девок половецких...

Про "галочьи стада" бегущие К Дону Великому (а не от него) уже писал.

[Nikola]

Екатерининская копия

а Половци неготовами
дорогами побѣгоша къ Дону
великому; крычатъ телѣгы полунощи;
рци лебеди роспущени.
Игорь къ Дону вои ведетъ:

Все идут к Дону... тут вроде бы к великому Дону бегут и половцы в речи от автора, и галочьи стада в речи предполагаемого внука Бояна.
А вот чуть выше -

Пѣти
было пѣснѣ Игореви, того (Ольга)
внуку. Небуря соколы занесе чрезъ
поля широкая; Галици стады
бѣжать къ Дону великому; чили
въ спѣти было вѣщей Бояне велесовъ
внуче: комони ржуть за Сулою;
звенить слава въ Кыевѣ;
Трубы трубять въ Новѣ-градѣ;
стоять стязи въ Путивлѣ;

Тут каким боком половцы? Два гипотетических воспевания подряд - одно из которых к половцам никакого отношения не имеет.

[Konrad]

Да все слабые звенья -
акростихи, поскольку не доказано их существование ни в поэме, ни вообще в Киевской Руси;
восприятие Бояна как летописца. что вообще противоречит пониманию песнетворцев в Киевской Руси;
отождествление Никона и Иллариона - ну жили они в одно время, ходили по тем же дорогам, общались с одними и теми же личностями, но для отождествления этого мало;
предположение о Бояне как псевдониме - мы не знаем факта таких псевдонимов в Руси, тем более, принцип подбирания себе другого святого этого же дня, я так понимаю, тоже единичен;
наконец, великое лингвистическое свидетельство балующегося народной этимологией пенсионера.
Не закарпатских! А подкарпатских. Бойковщина это. Я смотрел словари галицких, подкарпатских, карпатских, закарпатских, надднестрянских и буковинских говоров. Общие и отдельных сел. Я не знаю, какой у вас там сборник, но, по-моему, курортник Ваш, скажем так, подает неверную информацию...
В этой "цепи" нет ни единого звена, которое не являлось бы гипотетическим, вероятным, предположительным.
Версия не моя, а уважаемого Вами словаря-справочника. Хотя Вы иногда и намекаете, что всё это писалось людоедами-атеистами и коварными грешными безбожниками...
У Щепкиной - допущение, "возможно", "могло". В обеих копиях окончание такое, и нет доказательств, что оно сокращалось. Кстати, как и того, что Святославля можно разбить...

[Лемурий]

по-моему, курортник Ваш, скажем так, подает неверную информацию...

"Ходына" и "ходити" - однокоренные слова. Какое же это допущение. Вполне вероятное словообразование.

В этой "цепи" нет ни единого звена, которое не являлось бы гипотетическим, вероятным, предположительным.

Это одна цельная версия, кстати, единственная, в которой все члены предложения согласованы. "Слабого звена" в ней НЕТ.

Хотя Вы иногда и намекаете, что всё это писалось людоедами-атеистами и коварными грешными безбожниками...

Зря Вы так. Нет более благодарного читателя исследований СПИ, чем Ваш оппонент. Даже в абсурдной в целом версии можно найти интересные идеи в деталях.

У Щепкиной - допущение, "возможно", "могло". В обеих копиях окончание такое, и нет доказательств, что оно сокращалось. Кстати, как и того, что Святославля можно разбить...

Как это не сокращалось, если в летописях за тот период так и писалось. Откройте Ипатьевскую летопись. Где нибудь Стъ написан как Святъ ? НЕТ. А слова "возможно" и "могло" говорят, что возможны несколько вариантов правомочных раскрытий сокращений, но правильным будет токмо тот, в котором согласованы все остальные члены предложения.

Стъслав[л] - может быть как имя Святославля, а может быть и в два слова: стъ + слав[л]. Второй вариант никто до меня не предлагал, но он оказался самый подходящий.

[Konrad]

Ну вот видите, он подходящий для Вас, в рамках Вашей гипотезы, хотя Вы уже и говорите о всех Ваших гипотезах как об утвердившихся фактах. Между тем, все элементы Вашей версии гипотетичны. Это вереница догадок. Им не хватает реальных фактов и параллелей, дабы быть доказуемыми.

"Ходына" и "ходити" - однокоренные слова. Какое же это допущение. Вполне вероятное словообразование.

Не факт, что однокоренные. Вы же видели выше, что в нижнелужицком вятичское имя Ходота находит свое объяснение, как маг, некто близкий к вещим. А они родственные:

Тупиков (Сл. древнер. личн. собств. имен): Ходынич — мозырский крестьянин 1552 г., Ходнев — смольнянин 1681 г., Ходневич — судья стародубский 1669 г., Ходыкович — «югозападное» 1466 г., Ходыкин — смоленское 1515 г.
Ср. Ив. Забелин (Заметка об одном темном месте в «Сл. о п. Иг.». — Археолог. изв. и заметки, изд. имп. Моск. археолог. о-вом, 1894, № 10, с. 298— 301): «Мы предполагаем, что в словах и ходы на заключается собственное или (имя, — В. В.) другого песнотворца, наименованного певцом Игоря Ходыною, а потому полагаем, что следует читать: Рекъ Боянъ и Ходына, т. е. сказывали два певца — Боян и Ходына. Какие? На это отвечает двойственное число последующих слов — Святославля пѣснотворца, т. е. Святославли песнотворцы, песнотворцы старого времени Ярославля Ольгова коганя хоти. ...Известен местный князь у Вятичей Ходота. У лужицких славян этим именем обозначался домовой. ...у западных же славян встречаем имена: Ходалко, Ходана, Ходата, Ходек, Ходивой, Ходимир, Ходиша, Ходко, Ход, Ходыка и т. п., из которых иные, напр. Ходко, Ходыка и др., бытовали и у нас. ...личное имя Ходына мы встречаем, напр., в имени Новгородской волости Ходыни XIV—XV в., находившейся где-то по р. Ловати и прозывавшейся также (еще в XIII ст.) во множественном числе Ходынами, Ходыницами... Наконец под самою Москвою с XIV ст. становится известною речка Ходыня и Ходынка — с Ходынскою мельницею и лугом Ходынским, называемым теперь Ходынкою». В. Н. Перетц (Сл. о п. Іг. У Київі, 1926, с. 327): «„И Ходына“, пор. сліди цього ймення в Акт. Юридич. 429, 431 в імені Новгор. волости Ходини в XIV—XV вв., десь по р. Ловаті. В Пск. обл. відоме село Ходиніно, в Ряз. обл. с. Ходиніно, під Москвою — р. Ходиня, Ходинський луг. „Ходыничь Останко“ згад. як осельник Мозирський, р. 1552, — а було ймення по батькові, — було й ім’я Ходина, див. Тупиков, Словарь др. р. соб. им. р. 1903». А. В. Соловьев (Восемь заметок к «Сл. о п. Иг.». 4. Рекъ Боянъ и Ходына. — ТОДРЛ, т. XX. М. — Л., 1964, с. 376): «...в Польше были известны шляхетские фамилии Ходынских и Ходыницких, очевидно образованные от родовых сел Ходыня и Ходыничи, а село Ходыничи на р. Ловати упоминается в Новгородской летописи уже под 1210 г.: ясно, что оно было населено потомками какого-то Ходыни XII или даже XI вв.».

А вероятное словообразование должно было бы еще где-то, окромя фантазий пенсионера-курортника, "засветиться". Я Вам перечислил целый ряд писателей, поэтов и этнографов - уроженцев бойковского края, исходивших его своими ногами, собиравших фольклор, писавших свои произведения на народном языке, переводивших и комментировавших поэму. И ни один его не знает. Словари тоже не знают. Вас это не удивляет?

[Лемурий]

Ну вот видите, он подходящий для Вас, в рамках Вашей гипотезы, хотя Вы уже и говорите о всех Ваших гипотезах как об утвердившихся фактах. Между тем, все элементы Вашей версии гипотетичны. Это вереница догадок. Им не хватает реальных фактов и параллелей, дабы быть доказуемыми.

Отнюдь. Есть версия. До тех пор пока её не опровергли - она версией и остается. Конечно, можно избегать её обсуждения, но от этого она в доказанную не превратится. Здесь же, напротив, рад буду Вашей контраргументации, если она, конечно, есть...

в нижнелужицком вятичское имя Ходота находит свое объяснение, как маг, некто близкий к вещим. А они родственные:

"Chodota" насколько помню в Вашей выписке была ж.р.

Я Вам перечислил целый ряд писателей, поэтов и этнографов - уроженцев бойковского края, исходивших его своими ногами, собиравших фольклор, писавших свои произведения на народном языке, переводивших и комментировавших поэму. И ни один его не знает. Словари тоже не знают. Вас это не удивляет?

В дореволюционной России такие этнографические экспедиции были нормой.
Например, замечательный сборник Ивана Петровича Сахарова "Сказания Русского народа" (1885). Кстати, вот хороший словарь:

Словарь русских народных говоров вып. с 1 по 42

Но как назло вып. 42 (2008) заканчивается на букве "С", будем ждать продолжения на букву "Х".