О социальном статусе автора Слова

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Владимир Медведев » 10 янв 2012, 10:54

corvin писал(а):От Мономаха осталось «Поучение», как свидетельство его литературных занятий. Я исходил из того, что свои летописцы должны были отразить все достоинства своего князя. Где это отражено именно для Мономаха не знаю.

"Поучение" является одним-единственным свидетельством литературных занятий Владимира Мономаха. Дело с авторством "Слова о полку Игореве" обстоит точно также, - только само "Слово" со всей очевидностью и показывает, что оно было создано Великим Киевским князем Святославом Всеволодичем Златословом. Но, как известно, для большинства людей, особенно любящих умничать, труднее всего заметить то, что находится у них перед глазами.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Лемурий » 10 янв 2012, 16:49

corvin писал(а):Даниил Заточник несомненно демонстрирует христианское мировоззрение, поэтому он мог быть клириком. Мог, но не обязан был им быть.

Изображение
Изображение

А Вы считаете, что церковный и княжий суды мирянина и клирика в одно место могли сослать?
А ведь по Церковному уставу Ярослава попа мог судить токмо митрополит:

    Аще чрьнець, или чрьница, поп, или попадиа, или проскурница впадут во блуд, тех судить митрополиту опрочь мирянь, во что их осудить волень.
А ведь и поп (1378) и Даниил Заточник, что редкие церковные книги цитирует, оказались на одном месте ссылки.

corvin писал(а):Автор же пишет так, что он не может быть клириком. По крайней мере, если он не писал анонимно, выполняя чей-то заказ.

Знаете, почему так близко подошли к Автору СПИ, упоминая Заточника?

Скрипиль М.О. "Слово Даниила Заточника"// ТОДРЛ, т.11, С.79:
    „Се же бе написах, бежа от лица художества моего"...Здесь речь идет о его литературном труде, — его „художестве". „Сеже бе написах, — говорит он, — бежа(х) от лица художества моего, аки Агарь рабыни от Сарры госпожа своея", т. е. „И вот написав, я избегал того, что я создал, как рабыня Агарь бежала от"своей госпожи Сарры".
    И, наконец, замечательная концовка из умело подобранных цитат: „Говорит ведь святое писание: «просите и приимете». Давид сказал: «То не речи, не слова, если они не прозвучали (если их нельзя услышать)» (Ч, VII)". Конкретный смысл этих заключительных слов введения трудно раскрыть. Можно только предполагать, что они выражают желание автора видеть свой труд, свое „художество", в действии, идеи, высказанные им, осуществленными..."
Заточник пишет письмо своему новгородскому князю Ярославу Владимировичу, который новгородским князем только два раза: в 1187-1196 гг. и в 1197-1199 гг. В 1182-1184 гг. он был только представителем князя Всеволода Большое Гнездо, который «въда имъ своякъ свои» (Новг.1181)
Ну а за какое другое произведение как не за СПИ Автор мог получить заточение в эти годы?

Что же касается христианских "маркеров", то сегодня открылась тема "Библеизмы в СПИ" - следите за пополнением.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Konrad » 10 янв 2012, 22:29

А Никола прав - преступление попа уголовное или церковное? Он же не блудник.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Nikola » 10 янв 2012, 23:12

Konrad писал(а):А Никола прав - преступление попа уголовное или церковное? Он же не блудник.

Да по закону поп - человек церковный, и судить его должна Церковь. Тут вопрос - а был ли суд? Или полумертвого попа скинули на руки другим попам и сказали - делайте с ним что хотите, но чтоб век его не видеть? Внесудебную расправу не большевики придумали...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Лемурий » 11 янв 2012, 06:17

Konrad писал(а):А Никола прав - преступление попа уголовное или церковное? Он же не блудник.

БЕЗ разницы. Попа судит митрополит. Да и читайте выше о каком Анике-воине или скоморохе Псевдо-Даниил написал бы, что тот с церкви слетел, святительский сан имел, а теперь ангельский образ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Konrad » 11 янв 2012, 23:07

Не-а.
Весь этот пассаж именно про конкретный блуд, про плотский грех:
Аще кум с кумою блуд сотворить, митрополиту гривъна золота и в опитемьи.
Аще кто зажьжеть двор, или гумно, или что иное, митрополиту 100 гривен, а князь казнит.
Аще кто с сестрою съгрешить, митрополиту 100 гривен, а у в опитемии и в казни по закону.
Аще ближний род поимется, митрополиту 8 гривень, а их разлучити, а опитемью да приимуть.
Аще две жене кто водить, митрополиту 40 гривень; а котораа подълегла, тую понята в дом церковный, а первую дръжати по закону; а иметь лихо водити, казнию казнити его.
Аще муж и с женою по своей воли распустятся, митрополиту 12 гривень; а будут невенчалныи — митрополиту 6 гривень.
Аще жидовин или бесерменин с рускою будеть иноязычници, митрополиту 8 гривень, а руска понята в дом церковный.
Аще кто еьблудит с чрьноризицею, митрополиту 100 гривень; а с животиною 12 гривень, а в опитемью вложит.
Аще свекорь с снохою съблюдит, митрополиту 100 гривен, а опитемья по закону.
Аще кто с двема сестрами падется, митрополиту 30 гривен.
Аще и с мачехою кто съблудит, митрополиту 40 гривень.
Аще два брата будуть с одиною жонкою, митрополиту 100 гривень; а жонка в домь.
Аще девка не восхочеть замуж, а отец и мати силою дадуть, а что сътворить над собою, отец и мати митрополиту у вине, а исторь има платити; такожь и отрокь.
Аще кто зоветь чюжюю жону блядью: великых бояр — за сором ее 5 гривень золота, а митрополиту 5 гривень, а князь казнит; а будеть менших бояр — за сором ее 3 гривны золота, а митрополиту 3 гривны золота; а будеть городскых людий — за сором ее 3 гривны серебра, а митрополиту Ъ гривны серебра; а сельскых людий — за сором ее гривна серебра, а митрополиту гривна серебра.
Аще кто пострижеть голову или бороду, митрополиту 12 гривень, а князь казнить.
Аще мужь иметь красти конопли, или лень, или всякое жито, митрополиту у вине, с князем на полы; також и жонка, аще иметь то красти.
Аще муж крадет белый порты, или полотна, или портища поневы, також и жонка, митрополиту у вине, с князем на полы.
Аще имет красти свадебное и огородное, бои и убийства, а что учинитися д[у]шегубьство: платить винну, князю с митрополитом на полы.
Аще про девку сыр будеть краань, за сыр гривна; а што егеря заплатять, а митрополиту 6 гривень, а князь казнит.
Аще мужа два бьются женски или вкусить, или одереть, митрополиту 3 гривны.
Аще мужь бьеть чужую жону, за сором ей по закону, а митрополиту 6 гривень, а князь казнит.
Аще сын бьеть отца или матерь, казнить его волостельскою казнию, а митрополиту у вине.
Аще девка въсхощет замуж, а отець и мати не дадуть, а что сътворить, митрополиту у вине отець и мати; такожь и отрок.
Аще чрьнець, или чрьница, поп, или попадиа, или проскурница впадут во блуд, тех судить митрополиту опрочь мирянь, во что их осудить волень.

Последний аргумент тоже неубедителен. Например, Иоанн Цец на аланском языке и на греческом пишет подобные же вещи о попах, но сам священником не является.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Nikola » 12 янв 2012, 05:04

Konrad, а блуд-то при чем? Это о проступках МИРЯН, подлежащих церковному преследованию. А вот подсудность по сословию - совершенно отдельный вопрос.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Лемурий » 12 янв 2012, 16:48

Konrad писал(а):Весь этот пассаж именно про конкретный блуд, про плотский грех:
Аще кто зажьжеть двор, или гумно, или что иное, митрополиту 100 гривен, а князь казнит.
Аще кто пострижеть голову или бороду, митрополиту 12 гривень, а князь казнить.
Аще мужь иметь красти конопли, или лень, или всякое жито, митрополиту у вине, с князем на полы; також и жонка, аще иметь то красти.
Аще муж крадет белый порты, или полотна, или портища поневы, також и жонка, митрополиту у вине, с князем на полы.
--------
Аще чрьнець, или чрьница, поп, или попадиа, или проскурница впадут во блуд, тех судить митрополиту опрочь мирянь, во что их осудить волень.

Последний аргумент тоже неубедителен. Например, Иоанн Цец на аланском языке и на греческом пишет подобные же вещи о попах, но сам священником не является.

Да вроде бы весна еще не скоро, чтобы во всем "плотский грех" видеть... :wink:

:arrow: см. Цыпин В.А. Церковное право (гл. Церковный суд в Древней Руси).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Konrad » 12 янв 2012, 22:22

Да при том, что говорится о тех черноризцах, кои "впадут во блуд". Предыдущие статьи о блуде, как нетрудно убедиться, имеют в виду именно плотские отношения.
И Никола прав - это не о подсудности по сословиям.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Nikola » 13 янв 2012, 05:23

Konrad писал(а):Да при том, что говорится о тех черноризцах, кои "впадут во блуд". Предыдущие статьи о блуде, как нетрудно убедиться, имеют в виду именно плотские отношения.
И Никола прав - это не о подсудности по сословиям.

Так ведь неизвестно - что именно инкриминировали попу. Колдовство, контрабанда, покушение на отравление - но блуд-то где?
А подсудность по сословиям определяется светским правом ("Номоканон", "Русская Правда"). Церковь суть ветвь государственной власти, но сама по себе - государство с неопределенными границами, но вполне определенным населением.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Лемурий » 13 янв 2012, 10:01

Konrad писал(а):И Никола прав - это не о подсудности по сословиям.

Ага, Церковного права Др. Руси Цыпина не прочитали.

    "..ведению церковной власти подлежали и все гражданские дела духовенства. Только архиереи могли рассматривать тяжбы, в которых обе стороны принадлежали духовенству. Если же одной из сторон был мирянин, то назначался суд "смесный" (смешанный)..." (С. 297)
Поймали «поп(а) от орды пришедша» на «побоище на Вожи съ Бегычемъ» (Симеон., Троцк. 1378). Командовал русскими войсками в битве на реке Воже (Рязанское княжество) московский князь Дмитрий Донской. Судьбу пленного попа, если бы решал князь, то заточник попал бы в московское или рязанское княжество. Однако, попа отправили на Лаче озеро (Новгородское княжество или епархия), где ранее был Даниил Заточник, т.е. судил его НЕ княжий, а церковный суд.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Nikola » 13 янв 2012, 13:43

Сомнительно, что попа сослали по суду - дело представляется так. Имали попа не попы и не рязанцы - москвичи. Не вижу Донского титаном мысли - но и глупцом его не называли. А сослать в другое государство непонятного человека - глупость. Просто не удалось попа тихо удавить - и пришлось выдать его Церкви, ибоу ссориться с попами, когда решается вопрос о митрополите, из-за такого пустяка резона не было. Ну и отправили попа подальше от князя и от татар. Без суда.
Но что интересно: было ли такое наказание по суду - ссылка? Это ведь не изгнание.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Лемурий » 13 янв 2012, 14:35

Nikola писал(а):...было ли такое наказание по суду - ссылка? Это ведь не изгнание.

Именно изгнание - ОБЩЕСТВЕННОЕ решение. Для скорого княжеского суда существовал поруб или "заплечных дел мастер". Другое дело не просто отправить в другое княжество, но и создать условия, при которых заточник бежать НЕ сможет будучи "свободным" настолько, что может послания князьям писать, питаться самостоятельно, иметь собственное "жилище".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Nikola » 13 янв 2012, 15:57

Русская Правда содержит длинный список наказуемых деяний с указанием мер пресечения. Там нет поруба, зато есть поток, который Соловьёв толкует как изгнание. Ссылка тоже не поминается.
Пока ссылка и тюремное заключение не прописаны в правовых актах - это внесудебная расправа.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: О социальном статусе автора Слова

Сообщение Konrad » 13 янв 2012, 18:14

В поруб князей садили - Судислава, Всеслава
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 83