Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 мар 2013, 10:28

Ныне присно и во веки веков" - уже ясно, что ПРИСНО - не навечно. ВСЕГДА - вот значение.

Для "сказочника-злодея" и его "научных покровителей":

Срезн.
Изображение

По поводу "иже къ князю твоему, к моему же напрѣсну господину" (ПКС) читайте:

:arrow: Понырко Н.В. Эпистолярное наследие Древней Руси, XI-XIII вв.: Исслед., тексты, пер. / Отв. ред. Д.С. Лихачев; Рос. АН. Ин-т рус. лит. (Пушкин. дом). – СПб.: Наука. Санкт-Петербург. отд-ние, 1992, С. 113

Там же найдете более свежие, нежели 1903 год, аргументы для Смолятича как уроженца Смоленской волости.

Никольский Н.К. в примечаниях к Смолятич пишет: "в древности чаще подобные же прозвища указывали на место рождения или предшествующей службы духовенства (еп. Iокимъ Корсунянинъ, Кириллъ Гречинъ и т.п.) " ( 1892: II, прим. 2)

Помимо Никоновской летописи "Смолянином" Климент именуется и в других списках (приведу позже).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 05 мар 2013, 13:16

Приведите. И возраст этих списков просьба тоже указать.
При этом доказать, что это не переосмысление непонятного в 16. веке отчества на понятный этноним.
Олег Трубачев (кстати, великорусский архипатриот, который бы не упустил случая прицепить на небосвод Великороссии такую звезду, как Климент), равно как и Ярослав Щапов, - ученые сверхкрупного калибра. Что ж они не уверовали в версию Никольского, точнее, князя Голицына из "Ядра хронологического истории всемирной"?
Ну и заодно уж как-то аргументируйте наличие населенных пунктов Смолята, Смолятин, Смолятичи. Равно как и отстутствие этнонима смолятичи в летописях, а также на Балканах, где вместе с кривичами расселялись смоляне.
И почему писатель 15. века Лука Смолянин не именуется Смолятичем. И Игнатий смолянин тоже. Может быть, потому, что они были жителями града Смоленска, а не сыновьями (боярина) Смоляты?
Советую погуглить смоляне, смолянин. Открывается масса средневековых документов о смолянах. Ни одного смолятича, кроме Клима.
И еще. Весьма некультурно приписывать мне "своих" и "чужих" непонятно по какому принципу, извинитесь, пожалуйста.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 05 мар 2013, 13:19

Konrad писал(а):При этом доказать, что это не переосмысление непонятного в 16. веке отчества на понятный этноним.

При этом обращаю внимание на то, о чем писал Н.К. Никольский "прозвища указывали на место рождения или предшествующей службы духовенства", а Вы ищите примеры среди мирских имен.

Konrad писал(а):И еще. Весьма некультурно приписывать мне "своих" и "чужих" непонятно по какому принципу, извинитесь, пожалуйста.

За что? За то, что принцип "черное-белое", "свой-чужой" неприемлем в научных исследованиях? В любом случае жду объяснений по поводу этого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 05 мар 2013, 14:44

Так ведь нету этнонима смолятич, нету. Есть смолянин - сколько хочешь.
И Клим Смолятич аналогичен Яну Вышатичу, а что ж до прозвания по-мирскому, так вон Бруно Кверфуртский - он же не Бруно по-церковному, а Бонифаций, тем не менее значится под светским именем во всех церковных хрониках.
Я всегда говорю, что "если считать, что Владимир Ярославич является автором", "я считаю", и т.д. А если дело дойдет до именно моих гипотез, то несомненно буду отмечать.
Где тут черное, где тут белое?
Да, я имею сомнения, что Див - грифон, что Климентий из Смоленска и вообще не считаю, что шерешир - это горшок, что тропа - это тропос, что повести - это летописи, что одни князья - серафимы, а другой - Антихрист, и что Апокалипсис уже немножко состоялся во время его правления (больно серьезные образы для правителей мира сего, Ваша гипотеза о Всеславе даже с опорой на Клейна бездоказательна, на мой взгляд).
Я не отвергаю фольклорные параллели. Не считаю Тмуторокань византийской.
Сомневаюсь в наличии юмора, иронии и сатиры - на мой взгляд, это перенос психологии человека нового времени (Рабле - Шекспир - Иван Грозный - Иван Мелешко и т.д.)
По случам тройного наименования человека хочу увидеть хотя бы пару доказанных свидетельств того, что это возможно в данную эпоху у данного народа. Авторстов Никона в летописи - историографическое явление, то есть, с точки зрения современной науки,, преданье старины глубокой.
При том, что согласен, например, с Вашим прочтением золота, уж извините, но решительно не верю в адекватность краеведа, ищущего акростихи в Гнедичевом переводе Гомера и провозглашающего его киммерийцем, а заодно скифом, а также рассказывающего, как Пушкин помог Гёте нечто дописать (ни в коем, ни в коем случае не наоборот!). Случай явно клинический. Второй краевед привел якобы услышанное им на курорте в Моршине слово, которого нет в словарях галицкого, бойковского, гуцульского и лемковского диалектов. При этом в заметке того же краеведа множество упражнений в народной этимологии, мне ему верить? А Вы употребляете "ходыну" так, словно это общеизвестное, доказанное, засвидетельствованное слово! Понимаю, что Вы с ним свыклись, но ведь это не так!
Искренне уважаю Вас как личность и неутомимого искателя правды о поэме, но ведь я просто не согласен с какими-то предположениями и допущениями.
И уж потрудитесь объяснить по какому принципу Вы мне чужой?
Несогласие - еще не признание чуждости. Или у Вас, кто не со мной, тот против меня?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 мар 2013, 06:48

Принцип "свой-чужой" у Вас, Кonrad, присутствует, как бы Вы не говорили, что от него далеки. И в положительном отношении к Всеславу вопреки недвусмысленному о нем контексту, и в желании видеть Смолятича непременно переяславцем, хотя у клириков прозвища прибавляются именно по происхождению или месту службы, это у бояр по отцу, и по отношению к заслуженным и авторитетным исследователям таким как Плетнева, Баскаков, Шахматов, Присёлков и др., не принимаете версии противоречащие Вашей, даже если они очевидны. Нельзя отвергать версии, того кто единожды "оступился", этак у нас непогрешимых исследователей не останется.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 11 мар 2013, 14:57

Всеслава я считал положительным образом еще до знакомства с Вами, например, в своей дипломной работе об образе воина-зверя. И ведь я не одинок. Леонид Зализняк, Юрий Фигурный, Василь Балушок... - все авторитетные академические ученые с международной известностью.
Контекст как раз спокойно позволяет утверждать, что он герой - как и главное действующее лицо колядок, которое суды судит и ряды рядит, встает, пока куры не запели, велит вставать братьям и седлать коней, дабы добыть девицу, как и князь Корецкий, которому его враг говорит аналогичную присказку, как и Волх Всеславич, которому в былинах хвалу поют за подвиги оборотня и марш-бросок на "Индею" - Синдику-Тмуторокань. Ни один из фольклорных прототипов образа Всеслава в поэме не инфернален. И ни один поступок Всеслава в поэме не толкуется "недвусмысленно" отрицательно, не говоря уже о его тождестве с Игорем.
В отношении Смолятича то не разделяю мнение, поскольку нету никаких доказательств, что Смолятич - это смоленец, а не сын Смоляты (как Вышатич). Противоположные доказывают фамилии типа Смолятин, село Смолята и т.д. Бруно Квертфуртский тоже был Бонифацием, но во всех церковных хрониках именовался светским аристократическим именем.
К Шахматову я крайне положительно отношусь как к человеку, он, среди прочего, много сделал для моего народа и моего языка. Но наука не стоит на месте и давно переросла его прямолинейные поиски... Сменились видение предмета и объекта изысканий, кардинально сменилась методика.
К Плетневой тоже, в принципе, но в данной конкретной научно-популярной книжке количество допусков и голословных предположений, увы, переходит пределы возможного, к тому же, с 1990 года в тюркологии много чего нового напечатано про тот же "Кодекс куманикус", который не куманский вовсе...
В отношении Баскакова - давайте начнем с Велеса, который у него в 1982 году стал чувашским божеством Выльяхсу (нигде не зафиксированным). Как насчет того факта, что до этого года уже лет двадцать печатались работы Иванова, Топорова, Елизаренковой, Цивьян, Невской, Катичича, Живановича, Элиаде, Велюса и многих других, в которых доказано, что Велес родственен балтийскому Вельнясу и Велсу, индоарийским Вритре и Вале???? Ведь уже поэтому не может он быть Выльяхсу. Это шаг, два шага назад в науке, это позор научный откровенный, ввиду игнорирования тех трудов коллег, которые опровергнуть невозможно, отхода от научной этимологии и пользования народной.
Тюркская Макошь - еще лучше.
С татранами автор сам признал оплошность, попав в чешскую ресторацию и с удивлением выяснив, что это жители Татр.
Почему Арбуга ни в одном тексте не называется Ревугом или хотя бы Ревугою? Осетинская этимология ревугов, с зафиксированным скифским словом, гораздо правдоподобнее фонетически, не требуя насилия над словом.
И могуты явно не тюрко-монгольские. И к ольберам да шельбирам можно найти альтернативные нетюркские этимологии.
Это ковуи? Так Соболевский ковуев считал иранцами и самоназвание их толковал вполне убедительно.
А почему ни в одном тюркском языке слово чага не имеет значения рабыня? Ребенок, цыпленок, медвежонок. А кощей нигде прямо не является слугой, пленником и рабом?
Может, все-таки в основе осетинское, персидское, ваханское и т.д. чагар - раб, рабыня, наложница? И хашт - плен?
так почему же я должен доверять книге Баскакова?
И я не отвергаю. Я всего лишь сомневаюсь, поелику если кто раз оступился, то может и второй раз соврамши быть, верно?
О краеведах молчу. Там другие критерии.
Слова "замечательный" (ах, как хорошо это словоупотребление высмеивалось в гениальной передаче "Городок"!), "заслуженный" и "авторитетный" - это не повод, чтобы воспринимать сказанное ими как истину в последней инстанции с подобострастным называнием их по имени и отчеству. Очевидных версий не бывает, бывают доказанные.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

cron