Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 01 апр 2012, 11:41

За Брайчевского благодарить не буду - бумажную книгу имею. Михаил Юлианович чуть-чуть соотечественником Нового не заделался - не успел эмигрировать. А юбилейных фантазий там полно - чего стоит одна летопись Аскольда...
В Морошкина не заглядывали? Богумил - польский историк XIV века, Богумила - очень распространенное чешское женское имя XII века. Никаких ассоциаций с еретиками не имело. Вот и словенин Богумил был сам по себе, и это имя, а не восприятие болгарина.
Иначе каждого Никона и Никонова надо считать никонианцем. Нестора-летописца - несторианином из Азии (привет Гумилеву, у которого Боян специально гонял на Тян-Шань за несторианством). А каждого Павла павликианином. Жили ж люди с именами Арий, Павел, Нестор.
Что касается реестра запорожцев, то цитируемые уважаемым Новым списки - лишь выборка из него, на самом деле это довольно объемная книга, толстая, и разных чудных имен там полным-полно. Процент некалендарных очень высок.
Никола, заподозрить в отдельных проявлениях язычества еретиков могли, но назвать таковыми на официальном уровне - нет. Ведь существовало четкое разделение на схизматов, еретиков и иноверцев. Это, можно, сказать, основа религиозной деятельности. На бытовом уровне - да, но не представитель церкви.
И заметьте, это оригинальное вероисповедание не должно было иметь структуры, контроля над убеждениями и т.д., а существовать как-то само по себе, как клубы фанатов.
И спорить со сторонниками альтернативной истории нет смысла вообще - их надо просто не принимать во внимание. У знакомого археолога есть фраза: "С пионерами и пенсионерами дискуссий не ведем". Я когда-то с моим, как Новый выразился, соотечественником спорился - по образованию социолог, по роду деятельности бизнесмен, из какой-то левой партии. Претендовал на причастность к гуманитарным наукам. Самопальный пантюркист, который нагреб цитат из современных научно-популярных книг и провинциальных краеведческих статей, вооружился народной этимологией, завел себе сайт и очень наукообразно излагал свои теории. Любое слово из тюркских языков выкручивал. И аргументы типа документов с названием того или иного города, в старину не имевшим никакого отношения к берендеям или половцам, не воспринимал. Под конец, естественно, партийность проявилась, и он стал меня обвинять в предвзятости к тюркам, принадлежности к ультраправым украинским партиям и всем предсказуемом прочем.
Последний раз редактировалось Konrad 22 апр 2012, 11:08, всего редактировалось 7 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 01 апр 2012, 12:14

Новый, неужели вы не заметили, что рассыпаете аргументы против своей гипотезы? Русские купцы называют себя христианами - причем те же купцы, что торгуют в Царьграде. Они-то как могут забыть, что Велес - это Господь, а не скотий Бог? Это НЕ КОРСИАНЕ.
Насчет роты Вы правы - я не сунул нос в словарь. Рота - для людей любой веры. Только вот христиане давали роту в храме Божьем. И не надо про греков, которые в чем-то там разобрались на месте - послы Олега обязаны были объявить себя христианами и идти в храм целовать крест - ведь Вы утверждаете, что это адепты ТОГО ЖЕ культа, что и послы Игоря. КУЛЬТА - не веры! А они клянутся скотьим Богом, игнорируя церковь.
Не желаете Игоревых послов вычеркнуть из списка корсиан и вписать в паству Апостольской церкви - пока еще прикидывающейся единой?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 01 апр 2012, 16:57

Nikola писал(а):Новый, неужели вы не заметили, что рассыпаете аргументы против своей гипотезы? Русские купцы называют себя христианами - причем те же купцы, что торгуют в Царьграде. Они-то как могут забыть, что Велес - это Господь, а не скотий Бог? Это НЕ КОРСИАНЕ.
Насчет роты Вы правы - я не сунул нос в словарь. Рота - для людей любой веры. Только вот христиане давали роту в храме Божьем. И не надо про греков, которые в чем-то там разобрались на месте - послы Олега обязаны были объявить себя христианами и идти в храм целовать крест - ведь Вы утверждаете, что это адепты ТОГО ЖЕ культа, что и послы Игоря. КУЛЬТА - не веры! А они клянутся скотьим Богом, игнорируя церковь.
Не желаете Игоревых послов вычеркнуть из списка корсиан и вписать в паству Апостольской церкви - пока еще прикидывающейся единой?

Насчёт Велеса-Волоса - цитирую из своей книги:

(начало цитаты)главная загадка Волоса: почему в договорах Олега и Святослава с греками он назван «скотиим богом»? Неестественность этого мы уже рассмотрели в предыдущей главе; но чем же этот нонсенс объясняется?
А объясняется он тем, что в одном из звеньев переписывания этих документов была сделана «благочестивая» замена слова, которое реально прозвучало из уст хорсиан, входивших в состав киевских ратей, в момент принесения присяги. :Если Волос – это метафора слова «Бог», то для славян-хорсиан, на вопрос греков о том, кем они клянутся, логично было ответить, что клянутся они Богом ( Волосом, т. е. Властителем ) и добавить вполне распространенный у христиан эпитет, сказав «ПАСТЫРЕМ»…
Далее имеются, по большому счету, две возможности. Одна, достаточно маловероятная, такова: греческие переводчики, уловившие корень слова, но не разобравшиеся, что речь идет о христианском Боге, не поняли, в чем смысл использования славянами этого эпитета; и, считая поименованное этими последними божество языческим, византийцы вписали в свой текст не слово «пастырь», а то, что с «пастушеством» вполне увязывается, от христианских же ассоциаций уводит «подобающе» далеко. Маловероятным же я считаю это вот почему. Термин слишком «единообразен» в двух договорах, и тогда надо допустить, что или в обоих случаях была сделана, причем «независимо», одинаковая подстановка ( удивительное совпадение ), или греческий писец времен Святослава воспользовался шпаргалкой более чем полувековой давности; но это и само по себе едва ли допустимо, и к тому же, где бы он эту шпаргалку взял – второй договор писался не в Константинополе, а на Дунае, и архива просто под рукой не было… Второй вариант, который я и считаю истинным, заключается в том, что замена эта сделана при переписывании договоров на Руси, причем, должно быть, не Нестором, знавшим хотя бы в общих чертах о существовании хорсианства, а неким правившим летописный текст цензором, хорсианской терминологии не понимавшим вообще. Его-то, я полагаю, и передернуло от этого «пастыря», и он, думая, что подразумевается некий «бог-пастух», то есть кто-то имеющий стада, совершил интересующую нас подстановку и создал «скотьего бога».
Теперь мы можем объяснить и то, что в Игоревом договоре Волоса нет, а фигурируют Бог и Перун. Договор греков с Игорем был самым основательным из трех известных нам, к его составлению и оформлению византийцы, поскольку он был для них очень выгоден, приложили больше усилий, чем в остальных двух случаях, и, наверное, старались лучше уяснить все детали того, что предполагалось в нем писать. Притом же греческие представители побывали в связи с этим в Киеве, увидели, что там происходит, и на этот раз у них была возможность разобраться в том, кому на самом деле поклонялись хорсиане. Выяснив же это и считая, что вероисповедание киевских славян – ересь, эти посланцы, видимо, настояли на том, чтобы в договор была вписана «правильная» форма именования, а не «еретическая метафора» того же самого, и заодно на той очередности объектов культа, которую мы видим в данном тексте: сначала Бог, а потом Перун.(конец цитаты)

Вот моя версия возникновения "скотьего бога".
Купцы-"хорсиане" (согласно моей гипотезе), таким образом, ни на минуточку не забывали, кто такой Велес. Они и называли себя, и являлись христианами в той же мере, в коей, скажем, армяне, у которых конфессиональные различия с греками тоже были.
Вы можете спросить: где же, если так, хорсиане (в отличие от православных) приносили свою присягу при Игоре? В православном храме св. Ильи? Да, допускаю, что так. Между двумя христианскими конфессиями в те времена - именно в 10-ом веке и в начале 11-го, очень возможно, имел место некоторый компромисс. Аргументирую: факт, что Константин Багрянородный в описании приёма Ольги не упомянул ни самого её крещения, ни её канонического имени, при том, что упомянул, однако, "священника Григория" в её свите. И ещё более поразительный факт: в ПВЛ, в рамках изложения обстоятельств т. н. "крещения Руси", не назван НИ ОДИН церковный иерарх, абсолютно проигнорированы имена тех, что должны были бы, с точки зрения православного летописца, быть главными героями повествования, ибо - первоустроители национальной церкви. А о них - ни словечка, везде только безликие статисты ("попы цесаричины") да корсунский поп Анастас, чтобы хоть одно имя вписать... Почему? Получается, что или летописцам не давали работать с церковной документацией, или эту документацию ко временам формирования ПВЛ куда-то вообще изъяли. Каковы могли быть причины этого? Скорее всего - то, что в христианстве Ольги и Владимира было, на взгляд классически православных людей, что-то "не совсем то", несмотря на хвалы и на восторженное отношение к формальному единению с греческой церковью как таковому.
В Никоновской эти пробелы залатали, ну, так она же - очень поздняя компиляция.
В ПВЛ же нет имён иерархов вплоть до середины 11-го столетия, когда церковный быт, видимо, стабилизировался, православное христианство более или менее ассимилировало в себе "ересь", и её особенности и компромиссы с нею уже были сведены к минимуму - так, что серьёзных отличий от византийского православия уже не было.
Но это отдельная тема.
Далее. Диалог с г-ном Konrad-ом я продолжать не буду, видя, что выпады, которые я просил прекратить, вновь налицо (вместо серьёзных аргументов, которых так почти и нет). Но Вы ставите тот же вопрос, что и он: где обряд, символика, священники (а не жрецы, конечно), структура и т. д. предполагаемой мною конфессии. Ответ таков: "предправославная" религия славян - "terra incognita" в любом случае, и в христианском, и в языческом. Я пока не могу, и не знаю, смогу ли, реконструировать в подробностях облик того, о чём выдвигаю гипотезу, но приверженцы язычества находятся в этом смысле не в лучшем положении, и Вы это знаете. Объяснить же столь основательное стирание прошлого из народной памяти моя концепция может всё же лучше: если то, что было, - ТОЖЕ христианство, то его черты были ассимилированы и растворены православием (хотя и не совсем - некоторые следы всё же уцелели, об этом потом и отдельно), - чего никогда не могло бы произойти с язычеством (т. е. с мировоззренческой системой принципиально иною. То же НАСТОЯЩЕЕ язычество, которое когда-то было у славян, успело забыться - если сменилось в 4-ом 6-ом веках первым христианством, - точно так же, и столь же закономерно, как забылись древние языческие верования потомками франков, готов, лангобардов и т. д. - народностей, крещёных в основной массе своей примерно тогда же. Скандинавы, дело иное, они приняли христианство гораздо позже, и их воспоминания поэтому отчетливее.
Наконец, отреагирую всё же насчёт Богумила. Я не очень понимаю, к чему тут Никоны, Павлы и протчая. Логики - ноль. Факт - непреложный, - что ни одно из этих имён в нарицательное не превратилось (нет "еретиков", которые назывались бы "павлами", "ариями" или "никонами"), а вот слово "богумил" таковым стало. Не "богумильцами" а именно "богумилами" называются приверженцы этого течения. Потому-то и имеет право на существование моя версия насчёт этого новгородского Соловья. Конечно, версия, а не аксиома, но тут-то всё сходится. Даже если "Соловей" - не имя, а действительно прозвище. По прозвищам, без имён, многих называли. "Угоняй" - тоже не имя (какие родители ТАК назвали бы дитя)? Тем паче - Блуд в ПВЛ. Так что вполне возможен вариант "еретик по прозвищу Соловей".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 01 апр 2012, 22:35

Новый, я знал, что не пройдете мимо. Я, правда, и сам писал на портале про это - нет никаких СОВРЕМЕННЫХ свидетельств крещения Ольги не то что в Царьграде, но вообще в православии! Ольга прибыла в Царьград уже крещеной. А храм Ильи пророка уже стоял в Киеве при Игоре - скорее всего, православный, но возможны и варианты. Некоторые приписывают его разрушение Святославу, я - Владимиру.
Хорс - Корс - Корсунский Бог... Ответьте, с какой из христианских Церквей столкнулся Кирилл в Херсонесе? Нет ведь никаких следов, что он общался с арианами, несторианами и Бог знает какими еще схизматиками. Херсонес - под властью Римской империи... В какой же Церкви родилась эта самая русская Библия? Какая Церковь ее использовала?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Евгений » 01 апр 2012, 23:17

Если, вопреки моему подозрению, Новый искренен в своём интересе к культуре ранних славян, а не желает просто попрактиковаться в софистике, ему давно следовало бы сделать в качестве обоснования своих построений анализ происхождения болгарского нестинарства. Но не факт ещё, что правильное понимание этой реликтовой традиции не укажет на избыточность гипотезы о существовании никому неизвестного квази-христианства на этапе перехода от язычества к православию.

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Нестинарство[/url]
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 02 апр 2012, 09:26

Nikola писал(а):Новый, я знал, что не пройдете мимо. Я, правда, и сам писал на портале про это - нет никаких СОВРЕМЕННЫХ свидетельств крещения Ольги не то что в Царьграде, но вообще в православии! Ольга прибыла в Царьград уже крещеной. А храм Ильи пророка уже стоял в Киеве при Игоре - скорее всего, православный, но возможны и варианты. Некоторые приписывают его разрушение Святославу, я - Владимиру.
Хорс - Корс - Корсунский Бог... Ответьте, с какой из христианских Церквей столкнулся Кирилл в Херсонесе? Нет ведь никаких следов, что он общался с арианами, несторианами и Бог знает какими еще схизматиками. Херсонес - под властью Римской империи... В какой же Церкви родилась эта самая русская Библия? Какая Церковь ее использовала?

Я тоже склонен считать, что, вопреки церковным легендам, и Ольга, и сам Владимир крестились дома. Насчёт Владимира летописец, кстати, "полемизирует" с некими "несведущими", утверждающими, что он был крещён в Киеве или в Василеве, в качестве же "аргумента" детализирует местоположение в Херсонесе той церкви, где произошло крещение по официальной версии. Но и молчание Константина Багрянородного о крещении Ольги, и - ещё в большей степени, - удивительное отсутствие в ПВЛ имён первоиерархов национальной православной церкви (и немало дополнительных обстоятельств, которые я в рамках форумного поста детально изложить не смогу) делают очень вероятным предположение, что в глазах византийцев 10-го - начала 11-го столетия и позднейших, уже "классически православных" русских эти крещения проходили на оценку "три с минусом" (т. е. "минимально зачётную": слава Богу, что это было, но исполнение - "с грехом пополам"), содержали, видимо, немало моментов компромисса с чем-то пусть христианским, но "не совсем тем"... Ввиду чего и понадобилось, через уже несколько поколений, сформировать благочестивую легенду о том, как "должно было быть".
С чем столкнулся Кирилл в Херсонесе? Думаю, что именно с хорсианскими книгами и с человеком соответствующей конфессии. На мой взгляд, едва ли эта конфессия являлась, в его понимании, "злостно еретической" (как, допустим, арианство и несторианство): будь это так, он ужаснулся бы, и в Житии было бы тем или иным образом отражено, что он не просто реформировал письмо, а вступил в борьбу против заклейменной и анафемствуемой ереси. Но этот мотив не звучит. Скорее всего, стало быть, это восточнославянское христианство, представленное увиденными Кириллом книгами, показалось ему чем-то далеко не совершенным по исполнению, содержащим ошибки, но не "вопиющим"; чем-то таким, что надо взять под опеку и подправить.

Далее - цитата из моей книги (сокращенная, с некоторыми пропусками):

(начало цитаты)... «русские письмена», найденные Кириллом в Херсонесе, были именно славянскими, а не «сурскими» ( сирийскими ), не готскими и не варяжскими. Дело в том, что Кирилл ведь очень быстро освоил это письмо ( «вскоре»,), а он происходил из южных славян, и, не будь найденные им книги тоже славянскими, написанными на основе близкой ему речи, их изучение заняло бы немало времени. Да он и не стал бы изучать письмо, не принадлежащее тем народам, которым должен был проповедовать, - зачем бы ему это понадобилось?... Правдивость же этой фразы о русских письменах и невозможность считать ее позднейшей вставкой доказываются тем, что она присутствует во всех 23-х известных списках «Жития», и письмена названы там не «сурскими», не «прушскими» и не «фрушскими», как предлагали читать некоторые исследователи, а именно «русскими» ( в двух случаях – «рушкими», что несущественно ). Кроме того, Истрин указывает и на общую очень высокую степень достоверности «Жития», проверенную исторической наукой, в свете чего трудно сомневаться и в этих «русских письменах». (284) Значит, получается, что Кирилл нашел в Корсуне славянские Евангелие и Псалтырь и встретил человека, с которым мог консультироваться при их изучении. Я полагаю, что эти книги были хорсианскими и что хорсианином, соответственно, был и тот, с кем подружился Кирилл.
Если он «нашел» эти книги и только в Херсонесе обрел возможность познакомиться с этим славянским письмом ( чем бы оно ни являлось ), то вывод таков, что в Византии – в полном соответствии с тем, что я писал и раньше, призывая не переоценивать информированность людей, - плохо знали о хорсианстве и совсем не знали о славянских книгах. Это тем более правдоподобно, что и готовясь идти просвещать Моравию, Кирилл сказал императору, пославшему его туда, что с радостью пойдет проповедовать, но только если моравы имеют азбуку своего языка ( ибо попытки просвещать народ без письмен его языка подобны попыткам писать на воде ). (285) Это НЕЗНАНИЕ, есть ли письменность у моравов, хорошо согласуется со сказанным ранее. Несмотря на то, что византийцы много общались со славянами, они знали об этих последних далеко не все. Будь в Константинополе известно о восточнославянских ( пусть еретических ) христианских книгах, правительство позаботилось бы о том, чтобы дать отбывающему миссионеру возможность изучить их – в рамках общей подготовке к миссии, - не в дороге, а до отъезда: книги заказали бы через каких-нибудь славянских купцов, или поручили бы своим купить их в Киеве. Но Кирилл «открыл» восточнославянские книги, будучи в путешествии, так же, как в конце 15-го столетия немецкий рыцарь Поппель «открыл» Московию… Надо ли после этого удивляться тому, что я допускаю: в Византии и в кругах, воспитанных на православной культуре, почти ничего не знали о сущности хорсианства и могли принимать эти верования за языческие… Византийское христианство уже в те времена было мировоззрением хорошо развитым и не только по идеологическим причинам, но и в силу того, что давно успело сложиться, чрезвычайно «интравертированным». То есть оно интересовалось по-настоящему только самим собой, про иные же системы верований не хотело знать ничего, кроме того, что было необходимо для миссионерских целей.
... Итак, Кирилл обнаружил восточнославянские книги – Евангелие и Псалтырь. Это не означает, что он обязан был прийти в восторг от их качества: он получил византийское образование, прекрасно знал священную литературу и грамматику, и в славянских текстах наверняка были моменты, которые показались ему ошибочными. Уж если Никону в 17-ом веке пришлось исправлять русские церковные книги по византийским образцам, то в 9-ом веке культурный разрыв – в том числе и по уровню отшлифованности священных текстов, - был, конечно же, еще существеннее. Вряд ли восхитило Кирилла и качество самого письма: иначе он не взялся бы за составление новой азбуки, а стал бы пользоваться тою, которую выучил на основе найденных в Херсонесе книг...
... Работал же Кирилл фантастически быстро: в течение нескольких месяцев он не только сформировал азбуку, но и вновь перевел, пользуясь ею, на славянский язык несколько богослужебных книг. Я пишу не просто «перевел», а «вновь перевел» с полной уверенностью: быстрота исполнения замысла однозначно подтверждает – у Кирилла был в руках некий, пусть несовершенный, прототипный образец, он не создал славянское письмо а реформировал его...(конец цитаты)

Добавлю к этому, что Кирилл, будучи миссионером, обязан был уметь подходить относительно гибко и терпимо к конфессиональным расхождениям (правда, конечно, НЕ в масштабе преданных анафеме ересей, но на уровне тех или иных неточностей, "варварски" несовершенных форм исполнения обрядности и т. д.), иначе миссионеру трудно было бы вести диалог с потенциальными обращаемыми и наставляемыми. И к тому же в те времена в самой Византии лишь недавно завершилась борьба иконодулов и иконокластов, так что у греков должен был выработаться некий "психологический иммунитет" в этом плане - способность не спешить предавать анафеме любое течение, в котором что-то "не совсем так", и иногда идти на "полупризнание" в надежде на то, что в конце концов еретические черты там, где они наблюдаются, сойдут на нет, и усвоится настоящее, уже без уклонов, православие.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 02 апр 2012, 09:40

Евгений писал(а):Если, вопреки моему подозрению, Новый искренен в своём интересе к культуре ранних славян, а не желает просто попрактиковаться в софистике, ему давно следовало бы сделать в качестве обоснования своих построений анализ происхождения болгарского нестинарства. Но не факт ещё, что правильное понимание этой реликтовой традиции не укажет на избыточность гипотезы о существовании никому неизвестного квази-христианства на этапе перехода от язычества к православию.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Нестинарство[/url]

Ссылка не работает, но это - ладно, я и так посмотрел... ФАКТ, что НЕ укажет любое, правильное или неправильное, понимание этого нестинарства (от дионисических оно обрядов - культ Диониса ведь фракийский по истокам, - или от иных), решительно ни на что относящееся к системам мировоззрения. Ибо такие реликтовые (совершенно верное определение) традиции прекрасно уживаются с любой религией, так же, как, допустим, сезонные празднества или суеверия. Уживаются, как бы их официальная церковь ни поругивала. Пережиточная устойчивость таких обычаев сама собой разумеется, это не тот "этаж" религиозного сознания, на котором могут совершаться глобальные перемены.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 02 апр 2012, 10:12

Новый, не могло быть, чтобы что-то от иной Церкви показалось церковнику приемлемым - просто потому, что его Церковь ничего с этого не имела. Католик Кирилл без напрягов дожил свои дни в православном монастыре - но это ОДНА ЦЕРКОВЬ, хоть и чисто формально.
Мог ли быть социальный заказ на Библию? Сомнительно. Государственный - да, учитывая, что Церковь - ветвь государственной власти.
Религиозный обряд живет гораздо дольше веры... Почему иконоборцы наткнулись на сопротивление? Это был вынос мозга - людей ЛИШИЛИ ПРЕДМЕТА ПОКЛОНЕНИЯ. Подставили вместо старых идолов новые иконы - все нормально, все ПРИВЫЧНО, есть кому молиться.
А вот если говорить о системе мировоззрения... что ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО могло принести христианство славянам в мировоззренческом плане? Что, славяне о бессмертии души - БАЗЕ христианства - понятия не имели? Мотив умирания-восрешения Бога только у семитов бытовал или они его все-таки у земледельцев подцепили? Единый Бог - так кто сказал, что славяне не знали Бога-демиурга? Понятие ГРЕХА и ИСКУПЛЕНИЯ ГРЕХА - вот и вся новизна. Но и без этого понятия все знали, что Бог накажет.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 02 апр 2012, 11:47

Nikola писал(а):Новый, не могло быть, чтобы что-то от иной Церкви показалось церковнику приемлемым - просто потому, что его Церковь ничего с этого не имела...

Как же не имела? Имела возможность, проявив, в ходе миссионерской деятельности, некоторую терпимость к особенностям родственной, но несколько иной конфессии, постепенно, но бесконфликтно заполучить её в сферу своего управления. Например, во времена миссионерских попыток католической церкви приобщить Московию обсуждалась возможность допустить на первых порах продолжение церковных служб на славянском языке, а не на латыни (чтобы не создать ещё один барьер на пути приобщения).
Nikola писал(а):Мог ли быть социальный заказ на Библию? Сомнительно. Государственный - да, учитывая, что Церковь - ветвь государственной власти.

Государство - форма организации социума. И в то же время аппарат, претворяющий в жизнь (это в оптимальном, конечно, варианте) то, в чём у социума назрела потребность.
Nikola писал(а):Религиозный обряд живет гораздо дольше веры... Почему иконоборцы наткнулись на сопротивление? Это был вынос мозга - людей ЛИШИЛИ ПРЕДМЕТА ПОКЛОНЕНИЯ. Подставили вместо старых идолов новые иконы - все нормально, все ПРИВЫЧНО, есть кому молиться.

Многие люди, конечно, психологически зависят от зрительных конкретизаций, что да, то да. Хотя абсолютизировать это я не стал бы. Иудеи, мусульмане и протестанты обходились и обходятся без икон и вообще каких бы то ни было изображений.
Nikola писал(а):А вот если говорить о системе мировоззрения... что ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО могло принести христианство славянам в мировоззренческом плане? Что, славяне о бессмертии души - БАЗЕ христианства - понятия не имели? Мотив умирания-восрешения Бога только у семитов бытовал или они его все-таки у земледельцев подцепили? Единый Бог - так кто сказал, что славяне не знали Бога-демиурга? Понятие ГРЕХА и ИСКУПЛЕНИЯ ГРЕХА - вот и вся новизна. Но и без этого понятия все знали, что Бог накажет.

А что принципиально новое принесло христианство грекам, римлянам, кельтам, германцам и всем прочим приобщившимся к нему этносам, у коих тоже были ранее свои почвенные религии и был весь комплекс понятий и представлений, в которых человек изначально нуждается?
(В скобках: это нужно было бы тогда отдельную тему открывать о том, чем была обусловлена глобальная культурно-историческая закономерность - принятие, на том или ином этапе, почти всеми сколько-нибудь цивилизованными общностями "наднациональных" религий. К числу которых относится и буддизм. И иудаизм, поскольку он, хотя и не содержит миссионерского императива, всемирно ориентирован по своей философии)
Славяне - не исключение, и происходящие с ними культурно-исторические процессы подчинены тем же закономерностям, что и наблюдаемые у остальных этносов. И потом, факт, что они христианство приняли (т. е. в смене мировоззрения, значит, так или иначе коллективно нуждались): мы ведь дискутируем всего лишь о том, КОГДА это произошло.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 02 апр 2012, 17:35

Новый, именно конфликт ждет того, кто попытается чуть-чуть изменить культ. И примеров тому хватает... Только уничтожение и насаждение заново - никакой интеграции. Это называется - МЕСТО ЗАНЯТО. Можно только пожалеть и идти запасать дровишки для костров.
От какого социума мог быть заказ? От тех, кого планируется обратить в рабов Божьих, такого заказа быть не может. Они либо знают, о чем речь, либо не хотят знать. Заказ может сделать только церковь - с целью захвата новых охотничьих угодий.
Ну, попробуйте запретить иудею менору, а мусульманину - молитвенный коврик. Я ведь писал ПРО ИЗМЕНЕНИЕ ОБРЯДА, а не потребность видеть того, кому молишься - сначала заставили молиться иконам, а потом запретили. В рамках не только одного мировоззрения - но даже одного культа, одной Церкви!
Насчет принципиально нового - так никому христианство ничего не принесло. И приняли его в силу нежелания умереть на месте. Что значит лишняя сотня тысяч трупов ради внедрения такой удобной религии - НЕЗАВИСИМОЙ ОТ НАСЕЛЕНИЯ? Крестись или умрешь - вот и вся социальная потребность...
Не в том проблема, когда появились христиане - а в том, могли ли появиться именно корсиане - НЕ ПОХОЖИЕ НИ КАКИХ ДРУГИХ христиан, сами не опознаваемые как христиане и не опознающие христиан в других.
И это еще вопрос - знали ли вообще восточные славяне Херсонес или Владимир его нашел случайно и от удивления захватил? Он ведь русским купцам не нужен... до него пилить по тому же морю, что до Царьграда - а товар все равно уйдет в Царьград. От такого посредника - чистый убыток.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 03 апр 2012, 11:01

Nikola писал(а):Новый, именно конфликт ждет того, кто попытается чуть-чуть изменить культ. И примеров тому хватает... Только уничтожение и насаждение заново - никакой интеграции. Это называется - МЕСТО ЗАНЯТО. Можно только пожалеть и идти запасать дровишки для костров.
От какого социума мог быть заказ? От тех, кого планируется обратить в рабов Божьих, такого заказа быть не может. Они либо знают, о чем речь, либо не хотят знать. Заказ может сделать только церковь - с целью захвата новых охотничьих угодий.
Ну, попробуйте запретить иудею менору, а мусульманину - молитвенный коврик. Я ведь писал ПРО ИЗМЕНЕНИЕ ОБРЯДА, а не потребность видеть того, кому молишься - сначала заставили молиться иконам, а потом запретили. В рамках не только одного мировоззрения - но даже одного культа, одной Церкви!
Насчет принципиально нового - так никому христианство ничего не принесло. И приняли его в силу нежелания умереть на месте. Что значит лишняя сотня тысяч трупов ради внедрения такой удобной религии - НЕЗАВИСИМОЙ ОТ НАСЕЛЕНИЯ? Крестись или умрешь - вот и вся социальная потребность...
Не в том проблема, когда появились христиане - а в том, могли ли появиться именно корсиане - НЕ ПОХОЖИЕ НИ КАКИХ ДРУГИХ христиан, сами не опознаваемые как христиане и не опознающие христиан в других.
И это еще вопрос - знали ли вообще восточные славяне Херсонес или Владимир его нашел случайно и от удивления захватил? Он ведь русским купцам не нужен... до него пилить по тому же морю, что до Царьграда - а товар все равно уйдет в Царьград. От такого посредника - чистый убыток.

Вы, Nikola, на мой взгляд, слишком склонны обобщать на основании отдельных примеров. Но возьмите, скажем, Брестскую унию и создание грекокатолической церкви. Чем не интеграция (сохранение византийской в плане стиля обрядности, но подчинение римскому папе)? И без особых кровей это состоялось. Вы резонно ответите, что здесь именно ОБРЯД-то и был сохранён. Да, но и я в отношении предполагаемого мною хорсианства считаю наиболее вероятным, что в ходе грекоправославной миссионерской деятельности в восточнославянских землях к обрядовым, пластическим сторонам местной версии христианства проявлялась известная терпимость. Факт, что ещё и в 11-ом веке даже некоторые ПОПЫ участвовали в т. н. "рожаничных трапезах", которые совмещались с чествованием Богородицы (что свидетельствует о принципиальном тождестве культов), и церковь это хоть и поругивала, но как-то терпела.
(В скобках: по моей концепции, "Рожаницы" о мн. ч.- это хорсианское именование, скорее всего, Марии и Елизаветы, матери Иоанна Крестителя, т. е. Купалы. По Евангелию от Луки, в предвозвещениях их рождения имеется немало элементов параллелизма. Есть ещё мнение, независимое от моей гипотезы, что вторая Рожаница - Анна, мать Марии. Я считаю более вероятным первое, поскольку образ Анны менее "разработан" в источнике, нежели образ Елизаветы, догмат же о непорочном зачатии девы Марии - который мог бы, допустим, подтолкнуть к культовому почитанию Анны, - был чисто католическим и до разделения церквей ещё не был ни провозглашён, ни даже выдвинут. Впервые эта идея высказывается в "Трактате Эдмера", во второй половине 11-го столетия. К тому же, Купало был очень значимой фигурой у восточных славян, что пусть косвенно, но наводит на мысль о возможности чрезмерно культового - с т. з. "классического" христианства, - отношения к нему в предполагаемой мною традиции. Поэтому я думаю, что "Род" - это множественное "рождённые", родившиеся" Хорс-Христос и Купало-Креститель, а "Рожаницы" - соответственно, "рожЕницы", их матери)

Но и изменение обряда, и даже изменение самой религии далеко не всегда и не всюду сопровождалось масштабными кровопролитиями. Мы ничего не знаем о таковых в ходе христианизации, скажем, франков, готов, а много позже - датчан и шведов. Конечно, могли быть какие-то стычки и даже войнушки, типа того, что, по Иоакимовской летописи, было в Новгороде, но там, где кровь лилась бы реками, это запечатлелось бы в народной памяти. Ан нет. Да и обращение народов северной Европы в протестантизм, включавшее отказ от иконопочитания, далеко не везде было очень конфликтным. В Англии была война, затеянная несколькими лордами, но небольшая, недолгая и не с апокалиптическим числом жертв. Так что по-разному бывало. И совсем не везде и не обязательно было кому-то "умирать на месте"...
Религии, независимой от населения, не бывает в природе. ДАЖЕ там, где христианство внедрялось путём крутого насилия (если оставаться в пределах Европы, а не говорить о конкистадорах), сама ОБРАЩАВШАЯ сторона принадлежала к тому же этносу, что и ОБРАЩАЕМАЯ. И состояла из людей, которые тоже отказывались от ранее своей традиции. И делали это - ДОБРОВОЛЬНО. И они - тоже часть того же самого социума (это в связи с моими словами о "социальной потребности"). И не везде христианизация происходила только по инициативе властей предержащих, в Римской империи она поначалу захватывала в основном незнатные слои населения.
И, так или иначе, ни один, во всяком случае, сколько-нибудь многочисленный европейский этнос или народ - если брать общность в целом, - не был окрещён насильственно. Начиная с самих римлян и кончая, скажем, скандинавами и литовцами.
Что же касается хорсиан, то, если моя гипотеза верна, они вовсе не были "НЕПОХОЖИ на других христиан ". Почему "непохожи"? Всего лишь МЕНЕЕ ИЗВЕСТНЫ в этом качестве. И почему это они "не опознавали" христиан в других, из чего это следует? На эти темы я, впрочем, писал уже... И вынужден повторить: да, странный случай, но странный по любому, ибо, если предправославные верования славян были, вопреки тому, что я считаю, всё же языческими, то ЕЩЁ БОЛЕЕ СТРАННО - как же мифология, связанная с этими именами из "Слова", при столь позднем крещении (тогда - поздним в той же мере, в коей и скандинавское) напрочь забылась этносом? По любому варианту - и по христианскому, и не в меньшей степени по языческому, - имеется проблема "недокументированности".
Некоторые же следы "хорсианства" (предполагаемые) я всё-таки могу указать, но это позже, когда найду время: для этого понадобится длинный пост.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение а лаврухин » 23 июл 2012, 08:21

Здравствуйте, уважаемый Лемурий1

Вы задали тему о библеизмах "Слова". Это интересно, даже очень.
В одной из Ваших статей на форуме Вы написали, что полный перевод Библии был осуществлён в Древней Руси
только к концу XV - го века (Новгород, архиепископ Геннадий).
Вопрос: какими именно книгами Библии в славянском переводе мог пользоваться древнерусский книжник конца XII ?
Информация к размышлению.
В своё время А.И.Клибанов суммировал наблюдения над "Словом" В.Н.Перетца:
Сейчас можно говорить о 180 случаях обращения к 36 книгам Ветхого
и Нового Завета в Слове о полку Игореве.
цит. по кн.: А.А.Зимин. Слово о полку Игореве. М., 2006, с.314.
Если удостовериться в том, что Древняя Русь не могла пользоваться в определяемом текстом "Слова"объёме, то
не может не возникнуть крамольного вопроса : откуда Автор слова почерпнул свои книжные знания?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 23 июл 2012, 09:35

а лаврухин писал(а): В одной из Ваших статей на форуме Вы написали, что полный перевод Библии был осуществлён в Древней Руси
только к концу XV - го века (Новгород, архиепископ Геннадий).

Доброе утро, Александр! Так понимаю речь об этом посте.

Подробно можно прочитать в работе:

Алексеев А.А. Геннадиевская библия // Текстология славянской библии, СПб., 1999, § 13.

Из оной работы:

    "...С латинского оригинала для ГБ переведены следующие разделы Св. Писания:

    1 и 2 Паралипоменон,
    1 Ездры,
    Неемии,
    2 Ездры,
    3 Ездры
    Товит,
    Иудифь,
    Есфирь, главы 10-16,
    Премудрости Соломона,
    Иеремии, главы 1-25, 46-51,
    1 и 2 Маккавейские.

    Как уже указывалось, эти книги и части книг были неизвестны славянской рукописной традиции..."

а лаврухин писал(а): Вопрос: какими именно книгами Библии в славянском переводе мог пользоваться древнерусский книжник конца XII ?
Если удостовериться в том, что Древняя Русь не могла пользоваться в определяемом текстом "Слова"объёме, то
не может не возникнуть крамольного вопроса : откуда Автор слова почерпнул свои книжные знания?

СПИ написал не просто книжник, а ВЕЛИКИЙ книжник. Он напрямую переводил с греческого языка.

Понырко Н.В. Эпистолярное наследие Древней Руси, XI-XIII вв.: Исслед., тексты, пер. / Отв. ред. Д.С. Лихачев; Рос. АН. Ин-т рус. лит. (Пушкин. дом). – СПб.: Наука. Санкт-Петербург. отд-ние, 1992, гл. о Клименте Смолятиче

Понырко Н.В. Был ли Климент Смолятич создателем первого славянского перевода Толкований Никиты Ираклийского на 16 Слов Григория Богослова // ТОДРЛ, Т.59, С.133-143

Если нет доступа к ТОДРЛ Т. 59 могу отсканировать статью.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2013, 15:10

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 25 фев 2013, 12:24

Версия с умышленной перестановкой затмения любопытна... а в отношении прочего то все "текстовые параллели" настолько отдалены, чаще всего на основании находки одного общеупотребительного слова зиждятся, что не могут приниматься всерьез.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 30