Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 16 янв 2012, 17:22

Лемурий писал(а):
Konrad писал(а):Лемурий, прическу горящего в огне русского князя у ног Сатаны с маленьким Антииисусиком видите?

Ну так на поле "плевелы" (т.е. грешники) и праведники. Мозаику собора Санта Мария Ассунта в начале XII в. составляли византийские мастера, у которых живы были воспоминания прадедов о набеге язычников с севера. Из описания Святослава Игоревича.

    "Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода..." (Л. Диакон "История кн. IX"


Не воспоминания... так и продолжали ходить. Юлиан таких же видел в Тмуторокани.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 16 янв 2012, 17:27

Склонюсь все же к традиционному прочтению "ради" как мотивированному всей фразой. Где-то я ей и фольклорные параллели видел, между прочим.
Так что здесь Вы меня не убедили.
В Ваших примерах жемчужина и отсыпание в лоно не объединены, принадлежат к разным евангелиям.
Существует ли где-то традиция объединять эти два образа? Есть ли они где-то вместе?
Отсыпают мерою, но в поэме сыпят из колчанов. И это не просто так, ведь отмерили бы, тем более жемчуг, чашей или иным чем. Мне здесь ближе трактовка с опорой на скифскую традицию. Там есть колчаны. А Вам контраргумент еще такой.
Где примеры использования колчана в виде меры в церковной традиции?
Где примеры объединения колчана с одним из приведенных выше евангельских образов?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 16 янв 2012, 20:01

Konrad писал(а):В Ваших примерах жемчужина и отсыпание в лоно не объединены, принадлежат к разным евангелиям.

Ну так в библейская терминология она же скачет. Это вполне допустимо. Во всех Евангелиях Вы найдете параллели и с библейскими текстами и другими Евангелиями.
Жемчужную душу не надо ни откуда брать. Это метафора САМОГО Автора:

    "...Единъ же изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла..."

А отсыпать "жемчужные души" погибших дружинников из расстрелянных погаными колчанов бывших союзников по 1180-1181 гг, на лоно ТОМУ "отцу" Ольговичей, кто этих "союзников" и приглашал на Русь - это и есть:

    "...мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.. (Лк.6:38.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 16 янв 2012, 20:37

Не-а, не самого. В том-то и дело, уважаемый Лемурий. При всем искреннем почтении, отождествление жемчуга с душой существовало в культуре парфян, согдийцев и прочей родни скифов, оно не придумано, не сконструировано автором. И это не единственный скифский момент в сне, да и в поэме.
Но я не услышал ответа на мои вопросы.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 16 янв 2012, 21:35

На мель так на мель...
Новый предполагает, что автор Слова наделил Святослава-персонажа свойствами, которыми прототип не обладал, исключительно в целях подогнать под Библию - основано это исключительно на двух моментах Слова: в одном Святослав назван отцом Игоря и Всеволода, в другом - сам называет их сыновцами. Хотя по нашему счету - они двоюродные братья. Но ведь Святослав-прототип и был патриарх, глава рода. И как старший Рюрикович и великий князь (Большое Гнездо пусть отдохнет пока за лесом) - он ОТЕЦ Игорю и Всеволоду (старший в роду младшим родовичам в отца место). Он вправе назвать Святославличей и племянниками - их отец не был главой рода, а его старший брат, отец Святослава - был.
Возможно, в первом случае Святослав выступает как Великий князь, во втором - как старший Ольгович.
Параллель с библейскими патриархами тут вне воли автора...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 16 янв 2012, 22:03

Никола, именно так. Ведь в любом эпосе можно отыскать образ убеленного сединами патриарха. На этом и строились радостные вопли: "Ой, в "Книге деда моего Коркута" столько сходства со "Словом"!"
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2012, 08:44

Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, С.93-94:

    " ... символизм (аллегоризм) обусловливался свойствами того материала, из которого русско-славянские книжники почерпали вопросо-ответы. Материал этот был по преимуществу, если не исключительно, экзегетическим и часто был писан в иносказательной форме. Таковы были, например, 2 изъяснительных труда на псалтырь, надписываемые именем св. Афанасия Александрийского и встречающиеся уже в рукописях XI в. Особенностью этих толкований была их краткость вместе со своеобразным иносказательным смыслом, вследствие чего в то или другое выражение псалма вставлялись иные понятия и в тексте псалма для объяснений являлись представления, более или менее неизвестные, неожиданные для обычного мышления. Сознание читателя приучалось, таким образом, один термин заменять другим. Кратко иносказательные изъяснения получали, следовательно, смысл толкового словаря, где за известною фразою, звуком, мыслилось нечто совершенно иное. Мы и видим, что в древности, на основании подобных толкований, составлялись даже (упрощенные, краткие) глоссарии, в которых не только фразе, но и слову придавалось образное значение..."
Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 17 янв 2012, 10:01

Лемурий, а кого имел в виду Никольский под именем "русских книжников"? Разве не исключительно авторов произведений церковно- дидактических и просто богословских? Даже летописцы, хоть и церковные люди по преимуществу, в такие "книжники" не лезут.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2012, 10:07

Nikola писал(а):Лемурий, а кого имел в виду Никольский под именем "русских книжников"?

Название сего труда читайте.

    «поставиша себе митрополита Киеву и всей Руси инока Клименьта Смолнянина, выведше его изъ молчялныа келии его. Бе бо сей по премногу [любя] безмлъвие, и удоляяся отъ всехъ, и прилежа молитве и прочитанию божественыхъ писаний, и бе скимникъ, и зело книженъ, и учителенъ, и философъ велий, и много писаниа написавъ предаде …» (Никон. 1147)
Такими же аллегориями писали Иларион и Кирилл Туровский.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 17 янв 2012, 11:41

Совершено справедливо - так писали книжники (не писатели, а ученые - и именно богословы) Илларион, Климент и Кирилл. Причислить сюда же Заточника не будет излишне смело. А вот оснований причислять к книжникам автора СПИ само Слово не дает.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 17 янв 2012, 12:23

К вопросу о Никольском и таблице с толкованиями.
А как она использовалась на практике?
Лемурий, Вы могли бы, используя эту таблицу и Псалтырь, еще что-то, показать нам, как они его всё толковали?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2012, 12:58

Nikola писал(а):Причислить сюда же Заточника не будет излишне смело. А вот оснований причислять к книжникам автора СПИ само Слово не дает.

Заточник, как и его "сокамерник" ссыльный поп (1378) были токмо под арестом в церковном доме, с соответствующей библиотекой. По хорошему никаких новых богословских толкований он не делает, но играет библейскими парафразами так профессионально, как будто всю жизнь и писал в иносказательном метафорическом жанре.

В СПИ по сути тоже самое. Произведение целиком аллегорическое. Не смотрите на сюжет, смотрите на стиль изложения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2012, 13:02

Konrad писал(а):К вопросу о Никольском и таблице с толкованиями.
Лемурий, Вы могли бы, используя эту таблицу и Псалтырь, еще что-то, показать нам, как они его всё толковали?

Надо искать: "2 изъяснительных труда на псалтырь, надписываемые именем св. Афанасия Александрийского".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 17 янв 2012, 15:55

ну приведите пример, пожалуйста, покажите хотя бы предположительно, как это выглядело!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 17 янв 2012, 16:30

Nikola писал(а):Новый предполагает, что автор Слова наделил Святослава-персонажа свойствами, которыми прототип не обладал, исключительно в целях подогнать под Библию - основано это исключительно на двух моментах Слова: в одном Святослав назван Игоря и Всеволода, в другом - сам называет их сыновцами... Но ведь Святослав-прототип и был патриарх, глава рода. И как старший Рюрикович и великий князь... он ОТЕЦ Игорю и Всеволоду (старший в роду младшим родовичам в отца место)... Он вправе назвать Святославличей и племянниками...
Параллель с библейскими патриархами тут вне воли автора.

То, что в символически нарекаемом "отцовстве" Святослава есть логика, - безусловно. Будь это алогичным, самой возможности того, что Вы называете "подгонкой" под Библию, не было бы. Все уподобления и парафразирования строятся на логически приемлемых сближениях. Как бы ни было, факт, что Святослав торжественно именуется в тексте (причём без поясняющих оговорок) тем, кем реально не является. Такое редко бывает в литературе, и вполне естественно, видя это, предположить некую "игру" образов, один из вариантов модели которой я и даю. Кроме того, имеются ещё и дополнительные сближающие моменты, помимо "отцовства".
Konrad писал(а):... в любом эпосе можно отыскать образ убеленного сединами патриарха...

Может быть, и в любом. Я не во всех известных мне эпосах припоминаю такую фигуру, но, конечно, не все эпосы хорошо знаю. У греков есть Нестор, у троянцев - Приам... Но где ещё убеленный сединами патриарх укоряет двух людей, именуемых его сыновьями, за неправедно пролитую кровь, и где ещё он обращается по очереди к лицам, символизирующим уделы, которые (пусть в одном случае намного позднее воззваний, в другом - одновременно с ними) губила разрозненность, приводившая к распрям? При том, что речь идёт о роде всемирно значимом (см. перечень народов, "взирающих" на Святослава и Игоря)...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 68