Konrad писал(а):Новый, я, конечно, всё понимаю, больше, чем Вы думаете, но, может быть, всё же почитаете выдающихся русских индоевропеистов, славистов и семиотиков Вячеслава Иванова и Владимира Топорова?
Они доказательно и авторитетно пишут и про "Грома", и про "Бога" в народных текстах, в которых лексические нормы действительно устоявшиеся. Ваше же замечание
привычные лексические нормы свидетельствуют в пользу
является не более, чем демагогией, во всяком случае, близко к ней. Поскольку для такого утверждения хорошо бы сперва сформулировать, что такое лексические нормы, показать определение их - желательно не свое, а кого-нибудь объективного и незаангажированного, из числа академических ученых. Тогда показать их более конкретно.
Потом почитаете статью выдающегося беларусского слависта Мартынова (уважаемый Лемурий её знает) о теонимах поэмы, это он доказывает, что "Бог" - Перун.
А Жорж Дюмезиль, которого Вы также обязаны чтить как великого ученого, некогда заметил, что любой мало-мальски значимый Бог уклоняется от своего настоящего имени. Пока что Ваши доказательства грешат не только субъективизмом, но и очень шаткой доказательной базой.
Чтобы, при всём различии позиций, дискуссия могла быть конструктивной, давайте договоримся с Вами о двух вещах. Первое - то, о чём мы договорились вроде бы в своё время с ув. Keil-ом: не пытаться "давить" никакими "авторитетами". Кавычки - поскольку я не обязан никого "чтить", и Вы, правда, тоже. У всех более или менее активных участников этого форума имеются достаточно профессиональные знания обсуждаемых вопросов, и мнение любого из нас само по себе абсолютно не менее ценно, чем точка зрения кого бы то ни было иного, безотносительно академической титулованности. Аргументы против аргументов - только так и не иначе.
(В скобках: академическая "шапка" может быть важна постольку, поскольку удостоверяет аутентичность материалов, на которые опираются авторы, - серьёзная научная организация фальшивок не пропускает, - но не обязывает соглашаться с высказываемыми в том или ином труде доводами)
Второе. В том, что Вы ВСЁ понимаете в моей аргументации (и все участники понимают), я нисколько не сомневаюсь (и рад этому), поскольку, как бы ни расходились наши взгляды, общаюсь здесь с людьми неглупыми и знающими, и поскольку забочусь о том, чтобы свои рассуждения излагать связно. Но меня настораживает Ваше "... больше, чем Вы думаете". Хотелось бы, чтоб НЕ больше. Ибо в этом "больше" звучит, мне кажется, намёк на некие мои (якобы имеющие место) идеологические мотивы, побуждающие меня (опять же, якобы) отстаивать свою точку зрения. А это уже и беспочвенно, да и значения не имело бы - поскольку ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ (чисто сослагательно) у меня и были какие-то "антиславянские" настроения (так Вы, к сожалению, видимо, думаете), то доводы мои основывались бы даже и тогда совершенно не на них, в дискуссии же важны именно только сами доводы, а не то, чем человек, выдвигающий их, руководствуется. У Вас тоже ведь свои мотивы, когда Вы пишете что-то на иудейскую тему (и на хазарскую писали в одной из смежных тем... я собираюсь там со временем высказаться, сейчас не успеваю), и не в моей власти что-либо с этим сделать. И я ведь, когда возражаю, то не на настроения, а только на аргументы как таковые. Пусть это будет взаимно.
Засим - к теме. Я знаю модель Иванова и Топорова. Она не только не является истиной в последней инстанции, но и давно подвергнута аргументированной критике. О ней достаточно жёстко пишет в том числе Рыбаков, который и сам выдвигал чисто языческие интерпретации интересующих нас имён:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t007.shtml - см. рубрику "Велес-Волос" во второй половине страницы, которая у Вас выскочит
Мои собственные соображения на этот счёт имеются, например, здесь, в нашем разделе форума, в теме "Религиозная загадка "Слова" (№ 1 - она давно закрыта и отъехала в нижнюю часть списка тем), на стр. 5 - в рамках дискуссии с Андреем Черновым. Там, правда, большой пост трижды продублировался, а я тогда довольно неумело обращался с компьютером, многих функций не знал и не убрал... Но, как бы то ни было, там об этом относительно подробно.
viewtopic.php?f=65&t=3324&start=60 - О Велесе в основном начиная с большого поста Чернова, в первой половине страницы, но близко уже к середине
"Змееборчество" Перуна и "змеиность" Велеса выводятся из древнеиндийской мифологии (Индра - Вритра), а между тем убедительных причин для этого уподобления нет. И в известных индоевропейских системах "змееборческий" миф далеко не обязательно основной. И змей - не обязательно негативный персонаж, напротив, иногда тотем культурного героя (Кекроп, Кадм, скифская - у Геродота, - сорри, "женщина-полузмея"...) И черты змея довольно явственно прослеживаются именно у самого Перуна - см. мою ссылку, адресованную Евгению, на 51-ой стр. темы "Великий Хорс". Там приводится серьёзная работа, и она на сайте Санкт-Петербургского университета, что в данном случае важно, ибо в значительной мере удостоверяет то, что ни Вы, ни я лично проверить не могли бы: подлинность имеющихся там фольклорных материалов (сказание о Перуне, превратившемся в семиголового змея и похищавшем девушек, - т. е. являющемся несомненным аналогом Горыныча).
Вот, впрочем, ссылка и выдержка из того поста:
http://history.spbu.ru/userfiles/RA_Grusnova_2010_1.pdfОсобое внимание обратите на стр. 111-112 и 124 данного текста. И сопоставьте с текстом № 5 в подборке "Добрыня Никитич и Алёша Попович", изд-во "Наука", Москва 1974. К сожалению, на интернете не нахожу, но в хорошей библиотеке, я думаю, найдёте.
Лексические нормы (Вы хотели, чтобы я сформулировал) - это совокупность успевших сформироваться в языке тенденций выражаться в определенных случаях определенными способами. В том числе - ОТЛИЧИТЕЛЬНО именовать "то, а не иное" отдельно взятой лексемой. Применительно к нашему случаю: в 12-ом веке (я опираюсь на то, что практиковалось в древнерусской литературе) лексемой "Бог" (без пояснений, кто именно, типа "Перуна" или "Волоса скотия бога") ПРИНЯТО было именовать библейско-христианского Бога и никого иного. Автор поэмы, кем бы он ни был по вероисповеданию (ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ и язычником), не мог это не учитывать. Он, вне всякого сомнения, понимал, что слово "Бог" без конкретизации воспримут, вероятнее всего, именно так. Поэтому, ЕСЛИ БЫ он хотел помянуть, допустим, Перуна, то ДОЛЖЕН был бы - во избежание превратного (коли бы так) понимания, - дать имя. А уж ЕСЛИ это имя использовать, то логичнее всего было бы - в связи с громом и дождём (здесь я Николе отвечаю): НЕ потому, что если "гром", то обязательно Перун, а потому, что если уж Перун, то тут бы ему самое место, если не тут, то где же? В том-то и дело, что всё-таки НИГДЕ.
Далее. Мартынова я не читал, в сети не нахожу, но знаю в общих чертах его построение. Он абсолютно ничего не "доказал" - если бы доказал, так это и в энциклопедии СПИ было бы давно... Вы мои доводы можете считать "шаткими", у каждого своё мнение, но я лично, в свою очередь, считаю крайне шаткой схему, основанную на противопоставлении "бога" (соотносимого с иранским "бага") и "дэва" (и отождествление этого последнего и Дива в "Слове"). Во-первых, само привлечение к делу иранской модели ничем основательным не подкрепляется. Во-вторых, Див - здесь я согласен с тем, что Вы пишете в одном из предыдущих постов, - НЕ божество "высшего пантеона" т. е. НЕ объект культа (правда, он и ни в коем случае не "Дый", я это надеюсь показать, но позднее), и как бы тогда он мог быть сопоставим (хотя бы и антагонистически) с "громовержцем"? Масштаб не тот. В-третьих, у Мартынова, кажется, в рамках этой модели Дажбог - отрицательный персонаж, а это уж вообще ни с чем не сообразно, даже с той украинской народной песней (единственным фольклорным произведением, в котором его имя фигурирует), где он замыкает зиму и отмыкает лето (я, кстати, приводил в теме "Великий Хорс" своеобразную "параллель": текст русской стрелецкой песни начала 17-го столетия, где моления "сезонного" характера обращены к Богу...)
Я Мартынова почитал бы, если он есть в интернете и если дадите ссылку (пока, повторяю, не нахожу), но до "доказательности" тут очень далеко.
Наконец, Дюмезиля я тоже не читал (и совсем не обязан "чтить"), но зато читал "Илиаду, "Одиссею", "Энеиду", скандинавский эпос и многое другое из разных мифологий, и совершенно отчетливо вижу, что никто из языческих божеств от своего имени нисколечко не "уклонялся". И Зевса, и Аполлона, и Афину, да кого угодно из них, сплошь и рядом называли по основным именам, и они хоть и были крайне капризны и обидчивы, но конкретно за это решительно ни к кому не были в претензии.
Продолжение следует.
