Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 21 мар 2012, 18:33

Nikola писал(а):Интересная теория про единую разговорную латынь...

Могли быть диалекты, но в любом случае - и в римской Галлии, и в римской Испании, и во всех остальных более или менее романизированных (т. е. таких, где существенную часть населения составляли латиняне) областях поздней империи основным языком была латынь. И именно на этой языковой базе сформировались впоследствии итальянский, испанский, португальский, французский и румынский языки, включая все, в свою очередь уже их, диалекты. Наш случай аналогичен. На базе древнерусского языка - сколь бы он ни варьировался от места к месту, - сформировались великорусский, украинский и белорусский.
Nikola писал(а):Что это за война с Империей - мало того, что Империя этот случай не считает за войну, обычный набег варваров, так еще и ни одна сторона не ставит задачей смену политического режима супостата, территориальные приобретения... Если это война, то только по чешский: разбой. Этак Каспийский поход Разина можно назвать войной России с Ираном. Зачем тут государство?..

В том-то и дело, что вопрос, на мой взгляд, надо поставить иной. Не "зачем тут государство?", а "почему этот разбой смог быть столь масштабным и тактически грамотным?" А потому, что ЭТИ разбойники имели за плечами государственную выучку. Стенька был профессионалом и в прошлом государственным человеком, он воевал - не в малых чинах, - с Польшей и Крымом и в посольство к калмыкам два раза ходил. Он умел управляться с артиллерией, планировать бой. вести переговоры. Всё это в персидском походе ему пригодилось. Обычная "ватага" никогда таких военных мероприятий провести в жизнь не смогла бы. Вся эта персидская эпопея показывала бы даже не знавшим заранее, откуда пришли "разбойники", что там, откуда они родом, имеется государственность. Об аналогичном свидетельствует и масштаб похода на Царьград.
Nikola писал(а):Нам не известны ни вожди набега, ни политические последствия...

Почему? Вожди - Аскольд и Дир. Дискуссионным остаётся, правда, вопрос о том, были ли это два князя (двоевластие ни для славян, ни для скандинавов абсолютно не характерно), или Дир был князем, а Аскольд - варяжским "адмиралом", который после успешного похода стал настолько авторитетной фигурой, что воспринимался как фактический соправитель. Политические последствия? "Фотиево" крещение, например. "Росская" епархия засвидетельствована в византийских документах.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 21 мар 2012, 21:05

Один моментик.... откуда взялась ни с того ни с сего существенная латиноговорящая часть населения? Из кого она складывалась? Кто вообще вне стен Вечного города общался на латыни и зачем?
А с воинской выучкой... на примере того же Стеньки - имеело ли какое -то значение то, что Разин прошел военную выучку на службе тому же государству, с которым начал войну? Если бы он служил шахиншаху - он что, не приобрел бы тех же самых навыков? Кстати, Разин - казак. И не государство его обучало...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 26 мар 2012, 16:14

Nikola писал(а):Город и есть государство, совершенно самодостаточное. Может владеть прилегающей территорией, а может и не владеть. На Руси вроде первый случай - вряд ли Господин Великий Новгород исключение. Но нет никаких свидетельств политической взаимозависимости Ногорода и Киева. Где тут единое государство? Вроде какие-то государственные образования на Русской равнине есть - но Империя их знать не знает как государства. И скандинавы тоже не знают. Гардарике никак на название государства не тянет.

Гардарики, конечно, не название государства, но отсюда не следует, что государства, в котором часть городов была бы объединена, не было. Политическая взаимозависимость Новгорода и Киева очевидна: новгородцы пришли в Киев, к Святославу просить себе князя. И была - я уже об этом писал, - иерархия уделов, т. е. система их соотнесения. Такое складывается не моментально. И, если бы не было основательной традиции государственного управления относительно большими территориями, не мог бы в 11-ом веке существовать этот, пусть на глиняных ногах, но - по размерам, - колосс: держава, которая объединяла Киев и Верхнее Поволжье (вспомним карательную экспедицию Яна Вышатича под Ярославль). Не могла бы за несколько десятилетий такая система связей взять и установиться, для этого этнос должен быть хоть сколько-нибудь "государственно зрелым".
Nikola писал(а):Один моментик.... откуда взялась ни с того ни с сего существенная латиноговорящая часть населения? Из кого она складывалась? Кто вообще вне стен Вечного города общался на латыни и зачем?

Вне стен Вечного города? Позвольте, но латынь была общегосударственным языком. Погуглите "sermo vulgaris" или "народная латынь".
Nikola писал(а):А с воинской выучкой... на примере того же Стеньки - имеело ли какое -то значение то, что Разин прошел военную выучку на службе тому же государству, с которым начал войну? Если бы он служил шахиншаху - он что, не приобрел бы тех же самых навыков? Кстати, Разин - казак. И не государство его обучало...

И вновь позвольте: о чём мы спорим? Разумеется, он приобрел бы те же навыки и на службе у шаханшаха, султана или Людовика 14-го. Но Московия - частный случай ГОСУДАРСТВА. Это последнее не обучало его, конечно, саблей махать, но благодаря тому, что он пообтерся и в межгосударственных войнах, и в переговорах, он, затевая свой персидский поход, правильно представлял себе масштабы того, с чем предстоит столкнуться, мог предусмотреть оснащение противника и до известной степени, в широком смысле, его способ действий.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 26 мар 2012, 22:08

Новый, к кому пришли новгородцы просить князя? Разве к Киеву? Нет, они пришли к старшему Рюриковичу. Который, по версии ПВЛ, и обязан был был быть Новгородским князем. Словене звали Рюрика для себя - не для Киева! Вот и вся политическая зависимость - через князей Рюрикова рода. Рюриковичи определяли старшинство земель - НЕ УДЕЛОВ. Удел - наследственное владение, они только формируются ко времени Слова - быстрее в Залесье, но и Галичина не на много отстает... да и Ольговичи окапываются в Чернигове и на Севере. Но причина удельщины - перепроизводство князей. Известны нехилые конфликты Владимира с Суздалем и Ростовом, Пскова с Новгородом - но это все в пределах одной земли. И гораздо позже 9го века, к которому, по Вашей версии, христианство не только широко распространилось по русской равнине, но и успело так трансформироваться, что сами так называемые христиане не опознали в ромейском Христе своего Корса.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 28 мар 2012, 13:41

Nikola писал(а):Новый, к кому пришли новгородцы просить князя? Разве к Киеву? Нет, они пришли к старшему Рюриковичу. Который, по версии ПВЛ, и обязан был был быть Новгородским князем. Словене звали Рюрика для себя - не для Киева! Вот и вся политическая зависимость - через князей Рюрикова рода. Рюриковичи определяли старшинство земель - НЕ УДЕЛОВ. Удел - наследственное владение, они только формируются ко времени Слова - быстрее в Залесье, но и Галичина не на много отстает... да и Ольговичи окапываются в Чернигове и на Севере. Но причина удельщины - перепроизводство князей. Известны нехилые конфликты Владимира с Суздалем и Ростовом, Пскова с Новгородом - но это все в пределах одной земли. И гораздо позже 9го века, к которому, по Вашей версии, христианство не только широко распространилось по русской равнине, но и успело так трансформироваться, что сами так называемые христиане не опознали в ромейском Христе своего Корса.

Это та самая дилемма курицы и яйца. Что первично: приход сильного и харизматичного лидера-объединителя, вослед деятельности которого единство родственных субэтносов и их взаимосвязанность скрепляются печатью "высокой истории", или - некая изначальная родственность (и взаимосвязанность - пусть зачастую и конфликтная, везде так было) этих самых общностей, их уже состоявшаяся, хотя бы и начерно, "интегрированность", которая заведомо облегчает работу этому объединителю и благодаря которой целая страна (черновая заготовка того, чему суждено стать единой страной) падает в его руки, как дозревший плод? Объединение не слишком взаимосвязанных до того общностей никогда не будет по-настоящему органичным, и устойчивым не будет. А если страна не распадается на части в течение веков, - значит, её единство сцементировано не только некоей выдающейся личностью, но и социально-культурными процессами, происходившими задолго до её прихода и обусловившими близость составных частей. Никакие Рюриковичи не сумели бы "создать" единство этих земель (да, конечно, земель, становившихся уделами), не будь сами земли уже к тому моменту сильно связаны между собой.
"Своего К(Х)орса" славяне в Христе прекрасно опознавали, да и опознавать не надо было: они просто знали (ИМХО - по моей концепции), что именуют так Христа, так же, как, допустим, англичане именуют его "Джизас Крайст", а японцы - "Дзэсусу Кирисито". Это ромеи могли не спешить признавать их единоверцами. И ещё насчёт "Корса" я Вам дам ссылку - ту же самую, что давал когда-то (по иному поводу) Konrad-у:

http://borislav.digicom.bg/statii/vladimir.htm -

Там, в конце, приводятся такие возможные модификации термина "Христос", включая "Кръст", "Кръстьо"... Когда я писал свою книгу, я не знал этих материалов, и теперь мне кажется очень вероятным, что моя модель происхождения лексемы "Хорс" от усеченного "К(Х)орсунский бог" - если не лишнее, то очень второстепенное и вспомогательное звено. Это, может быть, подтолкнуло к укоренению имени "Хорс", но возможна была, видимо, и непосредственная модификация к этой или почти этой форме. Тем лучше, конечно, для моей гипотезы.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 28 мар 2012, 15:23

Не узнали русские послы в Христе Велеса. Иначе не попал бы Велес в Олегову роту, прошел бы как Бог.
И, пожалуйста, назовите страну, которая не распалась?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 29 мар 2012, 10:20

Nikola писал(а):Не узнали русские послы в Христе Велеса. Иначе не попал бы Велес в Олегову роту, прошел бы как Бог.

А он и прошёл как Бог (иносказательно - Властитель-Пастырь, и вновь подчеркиваю, насколько легко истолковать этот термин исходя из славянской речи... и словарь Даля сие подтверждает). В войске Олега, собранном из разных краёв, не могло не быть в том числе христиан (независимо от того, прав ли я, думая, что они среди славян давно преобладали). А "рота" - это вовсе не обязательно языческая клятва, "рота" упоминается и в "Русской Правде" (допустим, № 47-49). Другое дело, что византийцы могли не признавать этих христиан настоящими единоверцами, но это дело житейское... Аналогично евреи не признавали самаритян, при том, что эти последние верили в Единого Бога, и Священным Писанием было у них "Шестикнижие" (Тора + кн. Иисуса Навина), хотя и с некоторыми разночтениями.
Nikola писал(а):И, пожалуйста, назовите страну, которая не распалась?

Я выразился, конечно, не совсем так. Политически были, разумеется, перекройки, да и где ж их не было... но важно, что для автора СПИ ключевым понятием является "Русская земля", и никто в те времена не думал уже о полянах, вятичах, радимичах... И что те три нации, которые впоследствии образовались (поскольку исторические пути существенно разошлись), никогда всё же не забывали общность своих истоков. Это и есть то качественное, сущностное единство, которого ну никакой Рюрик, независимо от степени его историчности, создать бы не смог, если бы оно не зрело веками изнутри этноса.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 29 мар 2012, 12:18

Не прошел Велес как Властитель - исключительно как божество поганых, невегласей. Рота - чисто ДЛЯ ПОГАНЫХ, христиане ЦЕЛУЮТ КРЕСТ, им рота ЗАПРЕЩЕНА. Разумеется, первые христиане о том, что крест - атрибут их веры, понятия не имели, как и о Троице - го не дали им зажиться на этом свете. Сожгли еретиков, и довольно шустро - но они могли, конечно, добраться и до Киева. Чего они точно не могли - это распространить веру на всю Русскую равнину в жесткой конкуренции с официальной апостольской церковью и иудаизмом. Трудно вообразить, что никто из отцов церкви не додумался перевести Библию для язычников задолго до Кирилла и Мефодия - но только последние получили официальное одобрение и от Папы, и от Патриарха, то есть ПАТЕНТ. А патентом редко владеют истинные открыватели и изобретатели... Вот только в том беда, что сам по себе перевод Библии НИЧЕГО не говорит о том, был ли он ИСПОЛЬЗОВАН и где.
Припомним, что какие-то попавшие в плен по ходу пиратского промысла росы или русы при патриархе Фотии не только сами крестились, но и позволили окопаться на своей земле церковной епархии - допускаю, что именно тогда в Киеве появился храм Ильи Пророка - но эти русы или росы не кричали - МЫ УЖЕ ХРИСТИАНЕ! Да дофига к моменту Игорева фиаско было на Руси христиан, и католиков, и православных, да и иудеев хватало - Жидовские ворота вряд ли ворота для купцов-иудеев, вот только КОРСИАНЕ НИКАКОГО следа НЕ ОСТАВИЛИ. Ну не признавали себя русские люди христианами - и все тут, если не были адептами ОФИЦИАЛЬНОЙ Церкви.
Русская земля - владение РУССКИХ КНЯЗЕЙ, да и то, пожалуй, частично - вряд ли в русскую землю автор СПИ включил Новгород и Суздаль. Разумеется, автору СПИ не было дела до пятого пункта.
Если Вы пропустили мимо - я не раз писал, что вижу автора СПИ ретроградом, сторонником унитарного государства, противником удельщины, бешено набирающей обороты. Другое дело, что процесс был совершенно объективный - интересы городов совпали с интересами расплодившихся князей. Естественно, усобица князей на поганых погибла в междусобойчиках и тем же городам норов боком вышел - но никаких ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНЫХ тенденций СНИЗУ на Русской равнине НЕ БЫЛО, нет и сейчас.
Историческая память об общих корнях не имеет никакого значения в политике - только сталь и злато. Одна династия и одна Церковь - и ВСЯ общность. Недаром Владимир крещением озаботился - надо же было хоть видимость единства поддерживать.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 30 мар 2012, 01:42

Причем и Житие Владимира XVII века прямо указывает, что Велес «был мянованыи быдлячии и лесныи богъ», никаких властителей да распорядников. Та же информация у Мацея Стрыйковского.
К тому же, разными неформатными христианствами обычно интересовалась официальная церковь с собратьями. Где их следы? Нету. "Теория" высосана из пальца, построена на утешительных фантазиях. Мир без славянского язычества и раздражающе часто упоминаемых славянских богов, так, где-то что-то по углам, а всё остальное - пусть и ересь, но авраамическая. Подобным образом те, кто не любит какой-то народ или язык, любят представлять себе мир без него.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 30 мар 2012, 06:39

Корсианство не только не оставило следов, его даже нельзя привлечь для объяснения каких-нибудь исторических процессов. Даже пришествие и укоренение Церкви не требует подпорок в виде ранее существующей сходной веры. Иначе придется признать, что скандинавы тоже были корсианами.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 30 мар 2012, 17:56

Nikola писал(а):Не прошел Велес как Властитель - исключительно как божество поганых, невегласей. Рота - чисто ДЛЯ ПОГАНЫХ, христиане ЦЕЛУЮТ КРЕСТ, им рота ЗАПРЕЩЕНА.

Вот так прямо и запрещена? Мы с вами как-то разделили между собой роли: Вы декларируете, я привожу факты. Вы проигнорировали моё указание на Русскую Правду - ладно, придётся конкретнее.

(начало цитаты)47. Оже кто кунъ взищеть. Аже кто взищеть кунъ на друзѣ, а онъ ся начнеть запирати, то оже на нь выведеть послуси, то ти поидуть на роту, а онъ возметь своѣ куны; зане же не далъ ему кунъ за много лѣтъ, то платити ему за обиду 3 гривны.
48. Аже кто купець купцю дасть в куплю куны или в гостьбу, то купцю пред послухи кунъ не имати, послуси ему не надобѣ, но ити ему самому ротѣ, аже ся почнеть запирати.
49. О поклажаи. Аже кто поклажаи кладеть у кого любо, то ту послуха нѣтуть, но оже начнеть болшимь клепати, тому ити ротѣ, у кого то лежал товаръ: «А толко еси у мене положилъ», зане же ему въ бологодѣлъ и хоронилъ товаръ того.(конец цитаты)

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4947

Nikola писал(а):...Трудно вообразить, что никто из отцов церкви не додумался перевести Библию для язычников задолго до Кирилла и Мефодия - но только последние получили официальное одобрение и от Папы, и от Патриарха, то есть ПАТЕНТ. А патентом редко владеют истинные открыватели и изобретатели... Вот только в том беда, что сам по себе перевод Библии НИЧЕГО не говорит о том, был ли он ИСПОЛЬЗОВАН и где...

Очень легко вообразить, что Библию не "додумались" бы переводить, если бы не было массовой христианизации. Такие мероприятия обуславливаются социальным заказом. У готов Ульфила перевёл Библию именно ввиду наличия этого последнего. Можно и другие примеры привети, но лень. А то, что перевод использовался, - безусловно, ибо именно ДЛЯ использования он был осуществлен. Нет ни малейших логических причин выдумывать для славян иные закономерности, нежели у прочих.
Nikola писал(а):...русы или росы не кричали - МЫ УЖЕ ХРИСТИАНЕ!..
... КОРСИАНЕ НИКАКОГО следа НЕ ОСТАВИЛИ. Ну не признавали себя русские люди христианами - и все тут, если не были адептами ОФИЦИАЛЬНОЙ Церкви...

Вполне возможно, что они не кричали, а говорили спокойным тоном, но они об этом заявляли. Опять же, Вы декларируете, а у меня есть свидетели из интересующих нас времен.

(начало цитаты)Если говорить о купцах ар-Рус,
то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).(конец цитаты)

Ибн Хордадбех, "Книга путей и стран", середина 9-го столетия

Поехали дальше. Иоакимовская летопись, о походе на Новгород. "...Вышший же над жрецы Славян Богомил, сладкоречия ради наречен Соловей, вельми претя люду покоритися...". Кто этот "Б(богомил"? Больших букв тогда не было. А было слово "бого(у)мил" синонимом "еретика" - с подачи болгар, у которых именно в 10-ом веке зародилось богумильство. И, что характерно, написано, что он "вышший над жрецы СЛАВЯН". Избирательно. В Новгороде, кроме славян, жили варяги и финны, у тех были иные религиозные позиции, а у славян - судя по этому знаменательному скорее эпитету, чем имени, было, с православной точки зрения, именно еретичество. И это подтверждается тем, что (см. в том же тексте) "... Тогда мнози некрещении поведаху о себе крещеными быти...". Именно так: МЫ УЖЕ ХРИСТИАНЕ. А почему они называются "некресчении"? Поскольку их христианство - "не совсем то" с точки зрения летописца и православного очевидца событий. Всё сходится.
Наконец, смотрите: "... Прежде убо словене не имеху книг, но чертами и резами чьтеху и гатааху, погани суще. Крестивше же ся, римскими и греческими пиомены нуждаахуся (писати) словенскы речь безь устроенна... и тако бешу много лета... Потом же человеколюбец бог... посла имь святого Константина Философа, нарицаемого Кирилла мужа праведна и истинна, и сотвори имь (30) письмена и осмь, ова убо по чину греческыхь писмен, ова же по словенстеи речи..."
Черноризец Храбр, "Сказание о письменах". Итак, по его словам (а ему, в конце 9-го - начале 10-го столетия, несколько видней было, чем нам всем вместе взятым, не так ли?), "словене... крестивше ся" за "много лета" до Кирилла.
Nikola писал(а):...Русская земля - владение РУССКИХ КНЯЗЕЙ, да и то, пожалуй, частично... я не раз писал, что вижу автора СПИ ретроградом, сторонником унитарного государства, противником удельщины, бешено набирающей обороты... Историческая память об общих корнях не имеет никакого значения в политике - только сталь и злато...

Никакого значения не имеет, говорите, в политике память об общих корнях?.. Эх, слышали бы это русские солдаты и офицеры, погибшие в Болгарии в 1877-78гг...
Понятие "Русская земля" имело такое же значение, глубоко эмоциональное, как, допустим, для французов "belle France". Опять-таки - зачем пытаться изобретать для славян особые закономерности - порлитические, психологические, любые?.. Автор известного нам по краткому фрагменту "Слова о погибели Русской земли" думал не о политике, это чувствуется по его тону.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 30 мар 2012, 18:19

Konrad писал(а):Причем и Житие Владимира XVII века прямо указывает, что Велес «был мянованыи быдлячии и лесныи богъ», никаких властителей да распорядников. Та же информация у Мацея Стрыйковского.
К тому же, разными неформатными христианствами обычно интересовалась официальная церковь с собратьями. Где их следы? Нету. "Теория" высосана из пальца, построена на утешительных фантазиях. Мир без славянского язычества и раздражающе часто упоминаемых славянских богов, так, где-то что-то по углам, а всё остальное - пусть и ересь, но авраамическая. Подобным образом те, кто не любит какой-то народ или язык, любят представлять себе мир без него.

Когда нет аргументов, в ход идут никчемные идеологические штампы. Что "теория высосана из пальца" - голословная декларация, ни одним аргументом не подкрепленная. Мне "утешительные фантазии" не нужны, и я никогда к ним не прибегал. Фантазии - и даже фэнтезийность как тенденция, хотя не понимаю, что в этих идеях такого уж "утешительного", - там, где пытаются основываться в исследованиях славянской доправославной религии на Стрыйковском, Длугоше, Густынской летописи и вот этом южнорусском Житии Владимира. Это же крайне поздние, источники, авторы которых не имели вообще понятия о язычестве славян, в чём бы оно ни заключалось. Что касается последнего из упомянутых мною источников, то, если Вы считаете научно приемлемым всерьёз на него полагаться, тогда уж надо разобраться, кто такой "Терхас", куда делись Дажьбог и Симаргл, почему "Мокош" в мужском роде, а заодно - почему над "Стрибом и Мокошем" в подлиннике сверху приписано ещё "Купало, Лада, Коляда" (см. прим. 13 к тексту, на который я даю ссылку).

http://litopys.org.ua/rizne/star20.htm

Ваше дело, на что опираться в своих изысканиях, но это тупиковый путь, а ещё больший тупик и самообман - переводить споры, чуть что в идеологическое русло. Псевдоидеологическое к тому же.

Напоследок рекомендую очень дельную (пусть я далеко не во всём с высказанным в ней согласен) работу Вашего соотечественника. М. Ю. Брайчевский, "Утверждение христианства на Руси".

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... /index.php
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 01 апр 2012, 00:30

Напомню, что богумилы зовутся богумилами по имени еретического попа Богумила. Это обычнейшее имя на Балканах, и, естественно, известный Вам писатель Богумил Райнов, носивший его, не ощущал, что он зовется Еретиком...
Второй момент тот, что богомилы - не христиане, а дуалисты-манихейцы. Разница между этими двумя мировоззрениями была в средние века велика, так что Вы уж определитесь, кем были славяне - дуалистами или монотеистами, манихеями или христианами.
И Богомил-словенец называется "вышший же над жрецы", но не пресвитером, попом или еще как-то, что приличествовало бы священнослужителю еретической христианской церкви...
Приведем цитату полностью: "Идоша мнози, а нехотящих креститися, воини влачаху и крещаху мужи выше моста, а жены ниже моста. Тогда мнози некрещении поведаху о себе крещеными быти; того ради повелехом всем кресщеным кресты деревянны, ово медяны и каперовы (сие видятся Греческое оловянны испорчено, примеч. Татищева) на выю возлагати, (46) а иже того не имут, не верити и крестити".
Итак, крещеными себя объявляют нехристи, не возжелавшие в праведную купель окунуться, дабы избежать обряда, а вовсе не потому, что они какие-то неправославные христиане. Они имели идолов, а не иконы. А всех, кому они поклонялись, они считали и прямо называли богами:
"Тогда тысецкий новгородский Угоняй, ездя всюду, вопил: Лучше нам помрети, неже боги наша дати на поругание. Народ-же оныя страны, разсвирепев, дом Добрыни раззориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша. Тысяцкий же Владимиров Путята, (45) яко муж смысленный и храбрый, уготовав лодия, избрав от ростовцев пять сот мужей, носщию перевезеся выше града на ону страну, и вшед во град, никому-же постерегшу; вси бо видевши чаях своих воев быти.
Он же дошед до двора Угоняева, онаго и других предних мужей ят и абие посла к Добрыне за реку. Людие-же страны оныя, услышавши сие, собрашася до пяти тысящ, оступиша Путяту и бысть междо ими сеча зла. Некии шедше церковь Преображения Господня разметаша и домы христиан грабляху.
На разсветании Добрыня со всеми сущими при нем приспе, и повеле у брега некии домы зажещи, чим люди паче устрашены бывше, бежаху огнь тушити, и абие преста сечь. Тогда преднии мужи пришедше к Добрыне, просиша мира.
N. Добрыня же, собра вои, запрети грабление, и абие идолы сокруши, древяннии сожгоша, а каменнии изломав, в реку ввергоша; и бысть нечестивым печаль велика. Мужие и жены, видевше тое, с воплем великим и слезами просяще за ны, яко за сущие их боги".
Многобожники они. Для сравнения можно посмотреть материалы по любой христианской секте - какими терминами христианин описывал их объекты поклонения и их священнослужителей. Схизма - не ересь, а ересь - не язычество.
Болгарская ссылка - продукт фантазий народного этимолога.
И Никола прав. Везде, даже где христианство мутировало, оно было узнаваемо - и у ассирийцев, и у китайцев, и у уйгуров, и у кераитов, и у индусов. Как показывает история тех же индийских христиан, христианин другой конфессии никогда не ошибался в их атрибуции, а за века окружения чуждой и агрессивной среды оно менялось совсем немного. Как и ислам или иудаизм.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 01 апр 2012, 09:36

"Народного этимолога" оставляю на Вашей совести, но на аргументы отвечу.
Konrad писал(а):Напомню, что богумилы зовутся богумилами по имени еретического попа Богумила. Это обычнейшее имя на Балканах, и, естественно, известный Вам писатель Богумил Райнов, носивший его, не ощущал, что он зовется Еретиком...

Не ощущал, совершенно верно. Ни потому, что носил это имя, ни потому, что был по национальности болгарином. А между тем:

"През XIV и XV в. в Западна Европа се разпространява прозвището “българин”, което се употребява като синоним на “еретик” – недвусмислено доказателство за богомилската инвазия на Запад."

http://www.koronal.com/doc/istoria/08.htm (эта фраза - примерно в середине текста)

На Западе само слово "болгарин" служило во времена позднего средневековья синонимом "еретика". А для самих болгар несколькими веками раньше что было самой броской репрезентацией еретичества? Несомненно, богомильство. Бого(у)мил - конечно, имя, но разве мало случаев, когда имена становятся нарицательными? Почему нам важны болгарские способы восприятия и употребления терминов? Потому, что в той же самой Иоакимовской летописи, перед рассказаом о походе на Новгород, сказано о прибытии в страну митрополита Михаила - болгарина. И с ним ряда священнослужителей. Можно не цитировать, Вы же знаете текст?.. Я и так перегружаю свои посты ссылками и цитатами. Так вот, стало быть, среди участников мероприятий по внедрению ПРАВОСЛАВИЯ тогда было немало болгар, и закономерно предполагать влияние их лексики.
(В скобках: Иоакимовская летопись считается проблематичным источником, не все признают её подлинность, но я лично во всяком случае этот новгородский рассказ воспринимаю как достоверный: он детализирован, от первого лица и выглядит записанным со слов очевидца)
Konrad писал(а):... богомилы - не христиане, а дуалисты-манихейцы. Разница между этими двумя мировоззрениями была в средние века велика, так что Вы уж определитесь, кем были славяне - дуалистами или монотеистами, манихеями или христианами.

Во-первых, я не считаю, что хорсиане (по моей терминологии - приверженцы древнего христианства восточных славян) были богумилами, и вообще не берусь, на сегодняшний день, сколько-нибудь уверенно рассуждать о том, каковы были догматические нюансы их верований. Твёрдых данных нет. Я всего лишь усматриваю в этом слове "б(Б)огомил" не имя, а обобщенное, в устах православного, нарицательное "еретик". Во-вторых, бого(у)милы - христиане, их учение возникло на основе павликианства, идеологией которого как раз и было отстаивание чистоты христианства, очищение его от различных примесей. Сходство с манихейством имеется, да и мало ли с чем может быть философская схожесть, но истоки тут чисто христианские. Почитайте, об этом полно материалов.
Konrad писал(а):... И Богомил-словенец называется "вышший же над жрецы", но не пресвитером, попом или еще как-то, что приличествовало бы священнослужителю еретической христианской церкви...
...можно посмотреть материалы по любой христианской секте - какими терминами христианин описывал их объекты поклонения и их священнослужителей. Схизма - не ересь, а ересь - не язычество.

Схизма - не ересь, а ересь - не язычество. Точно так. Если по-научному. А если на идеологический лад - не совсем. Материалы посмотреть - можно. Вот и посмотрим. Гляньте здесь о никонианских жрецах (первый абзац), магах и волшебниках (второй):

http://www.staropomor.ru/nashi.vrem(7)/samoistreblenie.html

(Я проверил, и почему-то страница не открылась, но, если не будет открываться, напечатайте на поисковой полоске "Старопоморы-федосеевцы - о самоистреблении", и этот материал откроется)

И это современный сайт. Что ж говорить о той эпохе, да и вообще о "доплюралистических" временах! Найти Вам цитаты, в которых протестанты называют католиков идолопоклонниками? Процитировать "Сказание о Мамаевом побоище" или Аввакума о Магомете - татарском боге? Или Иоанна Златоуста - о том, что в синагогах совершается идолослужение? Да, именно так он писал, а ведь, как бы, допустим, я к нему ни относился, был он умён и образован, этого не отнимешь.
Не церемонились в те эпохи с именованиями тех, кого, мягко скажем, "не любили".
Konrad писал(а):... крещеными себя объявляют нехристи, не возжелавшие в праведную купель окунуться, дабы избежать обряда, а вовсе не потому, что они какие-то неправославные христиане. Они имели идолов, а не иконы. А всех, кому они поклонялись, они считали и прямо называли богами... Многобожники они...

Цитаты из летописи опускаю, мы оба их знаем. Кто такие "ОНИ"? Новгород был полиэтничным городом, в нём жили, наряду со славянами, финны и скандинавы. Были там в том числе и многобожники, и идолы у них, разумеется, были. Но ниоткуда не следует, что Угоняй и Соловей были одного и того же вероисповедания, пусть и заключили между собой, скажем, союз, в равной степени не желая подступавших перемен. Соловей - религиозный вождь именно СЛАВЯН (даром ли это сказано?), а не всех "людей новгородских".
Что касается этой декларации ("поведаху о себе крещеными быти"), она могла использоваться, конечно, и язычниками, но не в меньшей степени и иноконфессиональными христианами, ибо им тоже вряд ли хотелось перекрещиваться на иной лад (так православный не захочет ведь креститься в католичество, и наоборот). Причём в устах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХРИСТИАН такая декларация вероятнее, ибо имела больше шансов возыметь эффект: они всё-таки знали основы веры и были подготовлены к возможным вопросам, которые им, допустим, стали бы задавать, проверяя, правду ли они сказали. А язычник на такой проверке засыпался бы сразу.
(В скобках: что касается способа "проверки", он и в самом деле странно "халтурный". Крестик мог надеть кто угодно...)
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 01 апр 2012, 10:48

Нет смысла бить друг друга цитатами - речь идет не о вероучении, а о культах Христа - причем для адепта каждого культа адепт другого - иноверец, которого не грех и язычником назвать. В том, что православная Церковь обязана была объявить языческим, поганым любой другой христианский культ и затереть его следы - Новый прав. По этому пути можно прийти только в тупик. Цитаты ведь не христианские - Церковные, не Христу служили авторы, но Церкви.
А посему предлагаю посмотреть, кто, когда и как мог посеять среди восточных славян такое оригинальное христианство - мифологию БЕЗ ОБРЯДА, без символики, без жрецов?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 111