"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 14 янв 2012, 20:13

Здравствуйте , Станислав !
Я готова общаться со всеми участниками форума .Для дальнейшего понятия композиции, я должна рассказать о «старых словесахъ». Потом к этой теме обязательно вернусь .
«Нелепо ли ны бяшеть братие начатии старыми словесы трудны повестей о плъку Игореве…».О каких старых словесах говорит «вещий Боян аще хотяше песнь творите». Текст «Слова…» выстроен по сказочно – мифологической модели . Одна из моделей сказки путешествие героя в тридевятое царство, загробный мир. Сюжет имеет трехчастную композицию:
1)Дорога в иной мир.
2) Приключение в мире мертвых.
3)Дорога назад , обратный путь.
Если собрать шаманские рассказы о своих камланиях, о том, как шаман отправился в поисках души в иной мир, кто ему при этом помогал, как он переправлялся и т. д., и сопоставить их со странствием сказочного героя, то получится соответствие с походом Игоря. Если разделить воображаемое сказочное пространство на «свой» и чужой» мир, мир земной и загробный, землю русскую и половецкую. Можно проследить целое совпадение:
1)Дорога Игоря в землю половецкую«наведе свои храбрыя плъкы на землю половецкую за землю русскую»
2) события в земле половецкой
3) путь Игоря « изъ земли половецкой на землю русскую».
В приведённых случаях имеются величины постоянные и переменные. Меняются названия действующих лиц. Не меняются их действия и функции.
«Старые словеса» - из них построена волшебная сказка и состоит из элементов, восходящих к явлениям и представлениям, имевшим место в доклассовом обществе. В сказке сохранились обряды и мифы так называемых первобытных народов Так объясняется единство композиции мифа, рассказа о загробном путешествии, рассказа шамана, сказки, а в дальнейшем «Слова…» -героической песни. С возникновением феодальной культуры элементы фольклора становятся достоянием господствующего класса, на базе этого фольклора создаются циклы героических сказаний.
Я поставила перед собой задачу выявления постоянных элементов (инвариантов), наличествующих в волшебной сказке и в «Слове…,и не исчезающих из поля зрения при переходе от сюжета к сюжету. Но об этом в следующий раз.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 15 янв 2012, 11:49

татьяна я тоже буду рад с Вами пообщаться, тем более, что Вашу модель с шаманскими и сказочными путешествиями поддерживаю всецело.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 15 янв 2012, 12:02

Konrad писал(а):татьяна я тоже буду рад с Вами пообщаться, тем более, что Вашу модель с шаманскими и сказочными путешествиями поддерживаю всецело.

А что, есть ДРУГИЕ модели для повести о возвращении?
Евангелие построено точно так же...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 16 янв 2012, 12:16

Zinchenko_tanya писал(а): «Старые словеса» - из них построена волшебная сказка...

Добрый день, Татьяна!
В этом изначальном предположении у Вас "фатальная ошибка".

Не просто старые словеса, а старые словеса трудных (=героических) повестей по былинам нашего времени:

Кусков В.В. Связь поэтической образности "Слова о полку Игореве" с памятниками церковной и дидактической письменности XI-XII вв.:

    "... лексема "повесть" чаще всего употреблялась в значении рассказа с определенным содержанием, а "слово" - как живое оформление рассказа, произнесение его вслух.
    И.И. Срезневский приводит пример из Степенной книги XVII в.: "История, сиречь повестник о епископиях" (Ср., II, 1010), который свидетельствует, что лексема "повесть" ставилась в древнерусском языке в одном синонимическом ряду с лексемой "история", т. е. правдивый, достоверный рассказ. Эту мысль подтверждает и пример из Договорной грамоты Дмитрия Ивановича 1362 г.: "То ти мне поведати в правду, без примышления..." (Ср., И, 1007).
    К авторскому жанровому определению "Слова о полку Игореве" можно, по-видимому, отнести только лексему "песнь"..."
Да и как-то странно, если бы ПВЛ назывались бы "волшебными сказками временных лет"...

P.S. Кстати, знаете почему повесть, но не по замышлению Бояна?

    "...Ни къ невѣдущиимъ бо пишемь, нъ прѣизлиха насыштьшемся сладости книжныа, не къ врагомъ Божиемь иновѣрныимъ, нъ самѣмь сыномъ его, не къ странныимъ, нъ къ наслѣдникомъ небеснаго царьства. Но о законѣ, Моисѣемь данѣѣмь и о благодѣти и истинѣ, Христосомъ бывшии, повѣсть си есть, и что успѣ законъ, что ли благодѣть..." (СЗБ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 16 янв 2012, 13:01

Здравствуйте , Станислав,Konrad и Nikola, Лемурий!
В своём сообщении я буду опираться на работу Владимира Проппа «Морфология волшебной сказки» .
С чего начинается волшебная сказка? Герою хочется иметь волшебную саблю или волшебного коня, молодильных яблок , невесту и пр. и нехватка определяют собой следующий момент завязки : результат которого создает нехватку и вызывает поиски. Игорю очень не хватает Тмуторокани, и он отправляется на поиски «поискати града Тмуторокани» . В сказке одному из членов семьи чего-либо не хватает, ему хочется иметь что-либо , так и Игорю «хочу … испить шеломомъДону». Значение этого момента состоит в том, что им вызывается отправка сказочного героя из дома. Также и у Игоря « а всядемъ, братия, на свои бръзыи комони да позримъ синего Дону». В сказках если инициатива исходит от самого героя, а не от отправителя то родители или старшие по возрасту дают благословение. Исконной же формулой надо считать просьбу отпустить. А благословение следует там, где его предваряет испрашение , разрешение на совершение действия. А вот этого Игорь и не сделал. Когда –то очень очень давно, общество разделилось на возрастные классы. Взаимоотношение старших и младших имеют два свойства:
1)молодёжь подчиняется старшим усваивает традиции отцов, дедов и попадает в ловушку, общество как бы застывает, не изменяется.
2) « Война поколений» Молодёжь перестаёт подчиняться старшим, отвергает традиции взрослых с забыванием прошлого. Создаёт свои нормы жизни и доказывает окружающим, что они имеют право на существование.
Этот процесс очень важен для сохранения вида, поэтому он и вошел в программу поведения человека. Смысл его в том, чтобы сделать передачу жизненных норм менее жёсткой, способной к некоторой гибкости. Молодые создают свои нормы жизни и доказывают окружающим, что они имеют право на существование. Затем это предположение сравнивается с опытом и либо становится знанием, либо отбрасывается как не подтвердившееся.
Этот мотив принадлежит к числу распространенных мотивов шаблонов героического эпоса всех народов .В русских былинах таково поведение молодого Константинушки, сына Саула Леванидовича( Кирша Данилов,№20) или юного Ермака Тимофеевича, который спешит выехать на бой, несмотря на запрещение своего дяди Владимира:
Дядюшка князь Владимир стольно киевский
А ты дашь прощеньице, повыеду,
Аль не дашь мне прощеньице, повыеду».
Так и Игорь не спросив разрешение старших отправляется в поход. Эта ситуация приводит к конфликту между ним и Святославом. В «златом слове» Святослав осуждает Игоря и Всеволода, и обвиняет их в нечестности» за то что « рано еста начали Половецкую землю мечи цвелити, а себе славы искати, не проявив уважение к его «сребреной седине».Самостоятельный опыт Игоря был негативным. Зловещая тьма заслонила собой солнце и вступили в конфликт друг с другом .Об этом конфликте писал неизвестный автор в «Воскресенье восемнадцатое, после дня святых слово о князьях « Слышите князи противящееся стареишей братьи и рать воздвигнуще… Вы же до слова брату стерпети не можите и за малую обиду вражду смертоностную взъдвижите… и поганыя на свою братию возводящие» В «Слове…» «И начаша князи про малое се великое млъвите, а сами на себя крамолу ковати. А поганые съ всехъ странъ прихождаху съ победами на землю русскую». Автор Боян приводит примеры неподчинения старшим в истории и их негативный опыт Это война «Олега Гориславича» против Всеволода и Изяслава в 1078 г «той Олег мечемъ крамолу коваше» Всеслава Полоцкого против дядей Ярославичей на Немиге.
Игорь нарушает запрет, едет в степь тайно , а за нарушением запрета , за не послушаем старшим следует беда.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 16 янв 2012, 14:24

Zinchenko_tanya писал(а): Игорь нарушает запрет, едет в степь тайно , а за нарушением запрета , за не послушаем старшим следует беда.

А что, все кто нарушил "табу" под власть языческих сил попадают или токмо грешники?

    "...грехи, которые удаляют людей от Бога и затемняют разум... Люди видели вокруг себя много дивного и непонятного, и вместо Бога они стали почитать солнце, луну, звезды, огонь, воду и разных животных, делать их изображения, поклоняться им..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 16 янв 2012, 15:36

Лемурий писал : «А что, все кто нарушил "табу" под власть языческих сил попадают или токмо грешники?»
В фольклоре только после нарушения запрета в действия вступают злые силы. « Не пей из копытца водицы , козлёночком станешь . – Не послушался старшей сестрицы Иванушка….».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 16 янв 2012, 16:08

Zinchenko_tanya писал(а): В фольклоре только после нарушения запрета в действия вступают злые силы. « Не пей из копытца водицы , козлёночком станешь . – Не послушался старшей сестрицы Иванушка….».

В СПИ грешнику в его пораженческом походе "помогают" не злые силы, а языческие и после того, как он пренебрег знамением Божьим и поддался похоти (алчбе славы и легкой добычи).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 16 янв 2012, 17:19

Лемурий, пожалуйста, прииведите ту же мысль о грешниках и язычестве - но только так же прямо выраженную - из источника, современного поэме. Тогдашнее понимание этого момента.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 янв 2012, 12:58

Здравствуйте , Святослав !
Святослав писал «По смыслу - "старые" - манера подачи сообщения Боян»

Информация в «Слове …» передаётся двумя способами: предложениями и «старыми словесами»:
1)Предложе́ние (в языке) — это минимальная единица языка, которая представляет собой грамматически организованное соединение слов (или слово), обладающее смысловой и интонационной законченностью.
2) «старые словеса» - эта формула имеющая смысл , и отражающая мировоззрение древних людей. Грамматическая форма построения состоит из словосочетаний, складывающихся в лексическое единство на основе цепочек образов.
Вспомним как песнь творил Боян:
Бояне «Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творите, то растекашеся мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орлом подъ облакы» .
Рассмотрю этот текст сначала как предложения : слова, употребляемые в предложении «Боянъ.бо вещий, еще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслiю по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымх орломъ подъ облакы» известны, и не изменили своего значения с древности(древо имеет реальное значение - многолетнее растение , орёл - птица , и волк - хищное животное).
В реальном мире есть дерево , волк и орёл.
И первым условием образования «старых словес» является утрата реалий, которые соответствует словосочетанию в предложении и жизненному опыту.
Вспомним текст Соколовой . Л В. «согласно индоевропейскому мифу о мироздании, небо, земля и соединяющее их древо жизни — это три яруса мироздания. Эмблема высшей сферы — орел, низшей — волк…».
И тогда этот текст «растекашеся мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орлом подъ облакы» .
превращается в древнюю формулу обозначения пространства , где композиционным приёмом является постепенное ступенчатое сужение образов.
1) цепочка
образ древа, как символ всего мирового пространства : корни древа находятся в подземном мире , на средних ветках - живут люди , а вершина уходит в небесный мир .
2 и 3 цепочка разделяют общую картину мира на более мелкие фрагменты , текст «серымъ вълкомъ по земли» отделяет мир людей от мира подземного, а шизымъ орлом подъ облакы- мир людей от небесного мира. Эти цепочки метафорические словосочетания, сущность которых в обобщении значений в сторону образной типичности .
Боян «песнь творите», конечно, творчество есть процесс самовыражения и этот приём изложения текста присутствует во всём произведении, одни и те же слова выступают, то в прямом значении, то в метафорическом «старыми словесами».
Например: « подъ трубами повити , подъ шеломами взлелеяны, конецъ копия въскормлены, пути имъ ведомы яруги имъ знаемы …».
Перевод Подъ трубами повити, подъ шеломы възлелѣяны, конець копия въскръмлени. В. П. Адрианова-Перетц приводит параллели из «Истории Иудейской войны» Иосифа Флавия, где также говорится о воинском искусстве римлян, будто бы привитом им с детства: римляне «яко родившеся с оружием, николи отлучаются их», «учать бо ся из младеньства ратному обычаю». Воеводы римские говорят о себе: «Мы ... под шеломы състаревшеся» (Адрианова-Перетц. Фразеология, с. 37). «Конець копия» (с конца копья) — конструкция с беспредложным вин. пад. (см.: Обнорский. Очерки, с. 165). Ср. конець поля.

Я думаю , что особая мифологическая нагруженность отличает блок представлений связанных с ребёнком. Рост и развитие ребёнка представляют первые самостоятельные шаги.
1 цепочка
-появления младенца на свет и отделение его от материнского тела: « подъ трубами повити»,
2 цепочка
-. отлучение от груди и самостоятельный переход к кормлению , где ложка - копьё «конецъ копия въскормлены»
3 цепочка
самостоятельное передвижение, «пути имъ ведомы яруги имъ знаемы …».
Младенческий код применяется и к деятельности взрослых ср. фразеологизмы « делать первые шаги « и крепко встать на ноги». Этот блок представлений метафорически соответствует началу самостоятельной жизни .
Решающим условием преобразования простого речения в «старые словеса» было семантическое обогащение. С одной стороны Всеволод хвалится своими искусными воинами , а с другой стороны призывает Игоря , делать самостоятельные шаги в военном деле и не оглядываться на Святослава. Этим объясняется, почему Игорь ушел в поход тайно от Святослава, не спросив разрешения
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Станислав Сахаров » 17 янв 2012, 17:21

Татьяна!
Старые = не молодые, не новые. прежние. Старый друг - лучше новых друг.
СЛОВЕСА - пока никто ещё не раскрыл значение этого слова.

А ведь Автор показывает своё отношение к замышлению Бояневу.
Как И.И.Срезневский объясняет такое название? И когда он это сделал.? Лемурий, это вопрос к Вам. От Вашего ответа зависит развитие вывода относительно "Слова"
Владимир Даль показывает негативное содержание "словес".
И последние толкования точно такие же.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 17 янв 2012, 22:20

Татьяна, ну объясните наконец - с чего вдруг князь, суверенный правитель, должен спрашивать разрешения у другого князя?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 янв 2012, 22:55

Здравствуйте , Nikola!
, Nikola писал : « Татьяна, ну объясните наконец - с чего вдруг князь, суверенный правитель, должен спрашивать разрешения у другого князя?»
Здесь широко распространённый в фольклоре мотив геройства более молодого витязя, который рвётся в бой вопреки советам и запретам старших, тщетно пытающихся уберечь его от опасности .Да и летописи отмечено « что пошли они в тайне от него на половцев и был он этим раздосадован». Если пошли «в тайне»,значит не такой уж суверенный правитель Игорь.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 18 янв 2012, 00:04

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Nikola!
, Nikola писал : « Татьяна, ну объясните наконец - с чего вдруг князь, суверенный правитель, должен спрашивать разрешения у другого князя?»
Здесь широко распространённый в фольклоре мотив геройства более молодого витязя, который рвётся в бой вопреки советам и запретам старших, тщетно пытающихся уберечь его от опасности .Да и летописи отмечено « что пошли они в тайне от него на половцев и был он этим раздосадован». Если пошли «в тайне»,значит не такой уж суверенный правитель Игорь.

Что был раздосадован - это факт. И Слово, и летопись тут единогласны. А вот тем, что пошли в тайне или тем, что пошли сами по себе, хоть и знали о планах очередного общерусского похода? По моему, последнее... Не первый раз Игорь саботировал мероприятие Великого князя. А ведь обещал влиться в ряды. Точно, не слушал Игорь старших - но не всех. Святослава он не слушал - а вот Ярослав Всеволодович должен был знать, зачем Игорю его ковуи понадобились.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 18 янв 2012, 10:27

Здесь широко распространённый в фольклоре мотив геройства более молодого витязя, который рвётся в бой вопреки советам и запретам старших, тщетно пытающихся уберечь его от опасности

Да. дума про Ивана Коновченко и поэма об остготе Альфарте
Последний раз редактировалось Konrad 17 янв 2013, 12:30, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8