"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Mitus » 01 окт 2016, 19:50

Лемурий писал(а):Разве написать о походе Игоря мог обычный мирянин?
- а разве не мог? обычный мирянин это у Вас кто? Я так понял что он не поп, не князь, не воин, не на службе у князя. А далее его обычность кончается, ибо все миряне они же такие разные, есть дураки, а есть таланты....
Лемурий писал(а):Летописание в то время находилось в руках клириков.
- а при чём тут летописание, вот хотя бы Д. С. Лихачёв утверждает, что "Слово" не рассказывает о походе, а анализирует его.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 01 окт 2016, 20:32

"Послушайте, ребята, Что вам расскажет дед. Земля наша ..." - История государства российского ... А.К.Толстой
"ребята" здесь обращение. В старину его написали бы звательном падеже. Теперь его нет.

Была такая личность - Арсений Грек (17-ый век). Такие люди наверняка встречались во все века, особенно в эпоху Возрождения. Национальность тут не критична. По некоторым соображениям Автор был русским.

В то или иное время Автор мог быть придворным какого-то князя. Но он не случайно пожелал остаться неизвестным.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Mitus » 01 окт 2016, 20:49

corvin писал(а):"Послушайте, ребята, Что вам расскажет дед.
-
corvin писал(а):"ребята" здесь обращение. В старину его написали бы звательном падеже. Теперь его нет.
- Послушайте что Вам скажет Mitus: "для мн числа звательного падежа и в др-рус языке не существовало".......
corvin писал(а):Была такая личность - Арсений Грек (17-ый век).
- про Арсения Грека на скользкую дорогу Вы вступили, хорошо хоть не написали о чём Вы конкретно.......
corvin писал(а):По некоторым соображениям Автор был русским.
- с таким же успехом по некоторым признакам (судя по переводу) и Джек Лондон был русским. Вы русскость Автора СПИ как установили? Имею в виду, что вот Климент Смолятич русским был, Мария Васильковна полоцкая тоже русской была.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 01 окт 2016, 21:05

Ну написали бы "послушай ребятня ..." в звательном падеже.
Как обосновывают русскость Андрея Рублева: он с явной симпатией рисует русские лица, хотя умеет рисовать и не русские.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 01 окт 2016, 21:42

Mitus писал(а):а здесь какого князя интересы учтены? : князья сами на себя крамолу ковали а поганые нарыскивали на русскую землю и брали в дань по девке от двора.

А сами как думаете? Одни "не худа гнезда шестокрыльцы", другие - стадо галок, волки, что крадутся к незащищенным вежам по яругам. Первых призывает закрыть полю ворота, других склонить стяги и сложить мечи вредоносные. Так за кого Автор?

А дань по белке с дыма - отсылка к ПВЛ по зимней и летней шкурки белки:

    "А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма..."(ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 01 окт 2016, 21:56

corvin писал(а):"ребята" здесь обращение. В старину его написали бы звательном падеже. Теперь его нет.

"Ребята" какое число? Вот если бы он написал "мы ребятня", то и себя бы причислил к этой группе.

Ответьте себе на следующие вопросы:
В конце слава Владимиру Игоревичу, который с Кончаковной вернулись из плена к сентябрю 1187 года. Как Вы думаете, летописные версии, что мы читаем в Лавр. и Ипат. списках, были уже составлены или нет? А если ДА, то кто эти версии писал? Какая "братie"? А ведь Автор причисляет себя именно к ней.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 01 окт 2016, 22:10

Ипатьевская летопись была закончена около 1200-го года.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 01 окт 2016, 22:29

corvin писал(а):Ипатьевская летопись была закончена около 1200-го года.

Вы путаете с Великокняжеским Киевским сводом 1200 года. Ипатьевский список гораздо позже:

Изображение
Рис. 2 Ипатьевская летопись

:arrow: Присёлков М.Д. ИСТОЧНИКИ ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ЮЖНОРУССКОГО ЛЕТОПИСАНИЯ XII и XIII вв.//История русского летописания XI - XV вв.

Но не суть, главное, что "погодные статьи" писались вслед за текущими событиями, не позднее начала следующего года. О походе Игоря это не позднее 1 марта 1186 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 01 окт 2016, 22:59

Mitus писал(а):Послушайте что Вам скажет Mitus: "для мн числа звательного падежа и в др-рус языке не существовало"

Правильно, НО существовали собирательные (сущ.)

Словоформа: братие
Часть речи: существительное
Разряд: собирательное (сущ.)
Число: единственное
Род: женский
Падеж: звательный
Лексема: братия
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 02 окт 2016, 00:12

Какие признаки что Автор использовал что-то кроме летописей?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 02 окт 2016, 00:45

corvin писал(а):Какие признаки что Автор использовал что-то кроме летописей?

Язык "Слова" отличается от летописного как древнерусский от старославянского.

Как пример - употребление окончаний типа вѣЦи и вѣЧи вместо вѣки как в летописях:

6708 и въ бѹдѹщиѧ вѣкы аминъ

Словоформа: вѣкы
Часть речи: существительное
Число: множественное
Род: мужской
Падеж: винительный
Лексема: вѣкъ

А все потому что словоформа вѣци встречается как правило в церковной литературе:

"Гыняше жизнь наши въ князѣхъ которы и вѣци скоротишася человѣкомъ..."Запись в Апостоле 1307 г.

"А душа их чисты и непорочны пребывають у святаго и небеснаго мѣста и чають оттуду воспят вселитися имъ въ своя телеса, егда возвратятся вѣци..." (Флав. Полон. Иерус.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 02 окт 2016, 01:02

Мы не знаем какой был язык погодных записей. Язык СПИ отличается от языка всех известных текстов. Это отчасти можно объяснить тем что Автор стилизует свое Слово под конец 11-го начало 12-го века, т.е. под старые словеса Бояна.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 02 окт 2016, 08:05

Это можно объяснить тем, что Автор «быстъ книжник и философ так, якоже в русской земле не бяшеть». Все его словоформы взяты из книг XI-XIIвв, которые он читал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 02 окт 2016, 14:34

Об этом я и говорю: "словоформы" Слова "взяты из книг XI-XIIвв" и сделать это можно было до того момента пока их понимали, т.е. до 14-го века включительно.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 02 окт 2016, 18:07

Правильно, но Исаченко использованием двойственного числа подсказывает: не позднее начала XIII века.
А Ваш визави Вам подсказывает, что актуальность и выбор адресатов обращения ограничивают время обращения к князьям "Мстиславова племени" 25-26 сентября 1187 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26