"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Mitus » 29 сен 2016, 17:10

corvin писал(а):Перевод Творогова. А как надо перевести?
- явно не как у Вас прописано. Например, cуществует перевод: "хорошо было чтобы Бог явился там где хотел грехи отпустить". Но я бы перевёл по-другому: ХОРОШО БЫ БЫЛО ТУДА ЯВИТЬСЯ ГДЕ ХОТЕЛ ОН ГРЕХИ ОТПУСКАТЬ :D - я же и пишу, что не устаю удивляться ....... хотяше - имперфект, то есть речь и не об этой конкретной реке, а вообще о том, что хорошо бы было оказываться в нужном месте
Последний раз редактировалось Mitus 29 сен 2016, 17:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 29 сен 2016, 22:27

Летописец использует какой-то особый перевод Библии и сравнение с синодальным переводом ничего не дает. Не думаю, что бог Ветхого завета может говорить что-то вроде "хорошо бы тебе явиться туда-то". Скорее было сказано "предназначено (должно было) тебе явиться ...".
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 29 сен 2016, 22:37

Лемурию: Я уже сомневаюсь что в примерах прошедшее в прошедшем. Наверно там какая-то условная конструкция. Но в любом случае имперфект в них используется в сложно-подчиненном предложении, чего нет в 1-ой строке СПИ.
Не понимаю что меняет возвратность глагола.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение краевед » 29 сен 2016, 23:07

Согласен, что сам смысл фразы: "Не лепо ли ны бяшетъ братие начяти" по смыслу стоит отнести к действию скорее всего к совершающемуся, а не к совершенному во времени. Вопрос в другом, если принимать глагольную форму "бяшетъ" как имперфект, то по отношению к кому он произнесен? Бяшетъ - 3-е лицо, ед. ч., т.е. речь должна идти о действии одного лица, здесь же обращение идет к нескольким лицам: "Не лепо ли ны (нам) бяшетъ братие начати", хотя в этом случае должно быть: "Не лепо ли нам бяхуть братие начати". Бяхуть - 3-е лицо, мн.ч. , имперфект. Может все же в древнерусском списке была старая архаическая форма, сохранившаяся в говоре горюнов - жителей Путивльского района Сумской области - "бяшешь" - "говорить, сочинять"? - "Не пристало нам бяшешь (сочинение, сказание, рассказ) братья начать идя по следу Бояна. Начнем этот сказ по былинам нашего времени, а не по замыслам Бояна" без всяких связок составного сказуемого.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 29 сен 2016, 23:23

"Должно нам начать" - безличное предложение. Отсюда 3-ье лицо единственного числа.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 30 сен 2016, 01:39

краевед писал(а):Бяшетъ - 3-е лицо, ед. ч., т.е. речь должна идти о действии одного лица

А слово "братiе" в каком числе по-Вашему?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 30 сен 2016, 01:41

corvin писал(а):"Должно нам начать" - безличное предложение. Отсюда 3-ье лицо единственного числа.

Вообще-то Автор СПИ и себя относит к летописной братии (посему и НЫ=нам), а т.к. это слово собират., то и
◊ Братіе — зват. пад. ед. ч.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Mitus » 30 сен 2016, 07:48

corvin писал(а): Не думаю, что бог Ветхого завета может говорить что-то вроде "хорошо бы тебе явиться туда-то". Скорее было сказано "предназначено (должно было) тебе явиться ...".
летописец пишет о том, что это Ипполит трактует слова-рассказ Даниила. Так что эти риторические слова могут принадлежать Даниилу - Ипполиту - русскому летописцу.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 30 сен 2016, 16:32

Должно явиться - это не из Библии, а из комментария Ипполита. Я уже сомневаюсь, что должно было явиться Даниилу на берег Тигра. Скорее у Ипполита должно было явиться тому кого увидел Даниил. Но здесь нет смысла вдаваться в теологические вопросы. Важно что любом случае "лепо бяшеть" понималось как "должно было", "предначертано было" и т.п.
-------
В СПИ нет никаких указаний, что Автор был летописцем. Хотя он в принципе мог принимать участие в составлении летописей.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 01 окт 2016, 00:23

corvin писал(а): Важно что любом случае "лепо бяшеть" понималось как "должно было", "предначертано было" и т.п.

Уверены?

    лѣпо ны было, братье, възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)
Видите разницу между словоформами "бяшеть" и "было" ?

corvin писал(а):В СПИ нет никаких указаний, что Автор был летописцем. Хотя он в принципе мог принимать участие в составлении летописей.

НЫ=нам возражений надеюсь нет? А начинать старыми словесами трудных повестей (временных лет) о походе Игоря пришлось какой "братie" ?

Варианты ответов:
- родственникам
- князьям
- клирикам, имеющим отношение к летописанию...

Как выберите ответ имейте ввиду, что словоформой "НЫ" Автор себя к этой "братии" присоединил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Mitus » 01 окт 2016, 07:01

corvin писал(а):Должно явиться - это не из Библии, а из комментария Ипполита.
- это Вы вычитали у меня:
Mitus писал(а):летописец пишет о том, что это Ипполит трактует слова-рассказ Даниила
ибо Вам тут указали на Вашу ошибку:
corvin писал(а):Не думаю, что бог Ветхого завета может говорить что-то вроде "хорошо бы тебе явиться туда-то". Скорее было сказано "предназначено (должно было) тебе явиться ..
- теперь Вы выдаёте чужие слова за свои и продолжаете опровергать значение слова "ЛЕПО":
corvin писал(а):Важно что любом случае "лепо бяшеть" понималось как "должно было", "предначертано было" и т.п.
Не надоело?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 01 окт 2016, 15:12

Я написал "в любом случае" в смысле - вне зависимости от того как понимать Ипполита.
Обращение "братья" риторическое.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Mitus » 01 окт 2016, 17:47

corvin писал(а):Обращение "братья" риторическое.
- что имеете в виду? риторический вопрос является утверждением, а что такое риторическое обращение? Типа Автор никакой конкретной братии в виду не имел? По мне так тоже, те кто слушал в конкретный момент или читает, к тому он и обращается = тот и брат.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 01 окт 2016, 18:28

corvin писал(а):Обращение "братья" риторическое.

Братья (мн. ч.) - это слушатели, а "братie" (зват. пад., ед. ч.) - принадлежность к определенному кругу (родственному, княжескому или церковному).

Разве написать о походе Игоря мог обычный мирянин?
Летописание в то время находилось в руках клириков. Церкви и монастыри были на землях соперничащих князей, поэтому версии событий оценивались с учетом интересов того или иного князя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Mitus » 01 окт 2016, 19:44

Лемурий писал(а):версии событий оценивались с учетом интересов того или иного князя.
- а здесь какого князя интересы учтены? : князья сами на себя крамолу ковали а поганые нарыскивали на русскую землю и брали в дань по девке от двора.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34

cron