"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 26 июл 2013, 08:27

Zinchenko_tanya писал(а):Т.е. «старые словеса» песни - это синкретизм поэзии , музыки и обряда, а затем в эволюции происходит постепенная дифференциация поэзии и музыки. В песни поэзия всегда соединена с музыкой, что существенно отличает её от более молодой книжной поэзии..."

Доброе утро, Татьяна!
Немного ни так. Старые словеса трудных повестей (временных лет) - вот стиль Бояна.
А Автор СПИ предлагает новый стиль - песнь по рассказам очевидцев сего времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24194
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 июл 2013, 09:22

Здравствуйте , Лемурий!
Судя по тексту, художественным выразительным средством Бояна, в отборе словесного материала, являются песня, которая и относится к «старым словесам» :
« Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити».
«Боянъ же, братие, не 10 соколовь
на стадо лебедей пущаше,
нъ своя вещиа пръсты
на живая струны въскладаше;
они же сами княземъ славу рокотаху.»
Эти возможности обусловлены функциями языка, его устным употреблением - песней. Содержание первобытной поэзии в песне даёт: поэзия, обряд, воспроизводящий в символической форме различные стороны общественной жизни и музыка . Постепенное отделение поэзии от языческого обряда и музыки происходит только с появлением христианства и письменности на Руси. Новое в эволюции - это переход из состояния однородности , синкретизма в песне , в состояние разнородности . В этом и усматривается существенное отличие « песни» « старых словес» от книжной поэзии, предназначенной для« бумаги». Повести (временных лет) появились значить позже обрядовых песен . Сама песня, образуя с музыкой и обрядом одно неделимое целое представляет собой поэзию первобытных народов, и способствует формированию эпоса в условиях «дружинного быта» с содержанием, заимствованных из мифов «Се ветри, Стрибожи внуци» « погибашеть жизнь Даждьбожа внука», или легендарных исторических « преданий « храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми» «Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше
и стрелы по земли сеяше…», а также- «песнь по рассказам очевидцев сего времени», « начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени…». Художественный стиль автора Бояна, форма произведения - песня, « старые словесы», а содержание «Слово о полку …» он называет повестью . Значение слова повесть в то далёкое время весьма близко к его этимологии: повесть — то, что повествует.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 26 июл 2013, 12:00

Zinchenko_tanya писал(а):Судя по тексту, художественным выразительным средством Бояна, в отборе словесного материала, являются песня, которая и относится к «старым словесам»

Вот тут мне видится деление:
К замышлению Бояна относятся "старые словеса трудных повестей", т.е. летописи, "Повести временных лет", но сам Боян был ещё и витием - песнотворцем:

    «Яко же историци и ветия, рекше летописъци и песнотворцы, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвелтатъ мужъствовавьшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчаютъ, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великим воеводам божиям...» (цит.по Кусков В.В. История древнерусской литературы, М. 1998)
    -------
    "Как историки и витии, то есть летописцы и песнотворцы, преклоняют слух свой к бывшим между царями ратям и ополчениям, чтобы возвеличить мужественных воинов, крепко стоявших за своего царя, не убегавших с поля боя, и тех кто славящими похвалами увенчан быть достоин, не тем ли более прилично нам приложить хвалу к хвале храбрым и великим воеводам Божиим... (пер. Л.)
    -------
    ( Слово Кюрила мниха на сбор св. Отець 318 )

А судя по тому, что Боян в песнотврчестве свивает краестрочия, восходит к горнему, использует 10-струнные гусли-псалтырь и "живые струны":

речь идет о работе ГИМНОГРАФА.

Zinchenko_tanya писал(а):Художественный стиль автора Бояна, форма произведения - песня, « старые словесы», а содержание «Слово о полку …» он называет повестью . Значение слова повесть в то далёкое время весьма близко к его этимологии: повесть — то, что повествует.

Боян не может быть Авторм СПИ ведь он песнотворец СТАРОГО времени Ярослава Мудрого-Олега Гориславича.
А Автор СПИ - "его внук".

Внимательно переведите эту строку:

    Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24194
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 июл 2013, 14:09

Лемурий, в «Слове …» есть авторское время, которое счисляется по протяжённости рода Игоря . Текстом «от старого Владимира( ум. 1015г) до нынешнего Игоря( поход 1185г)» автор определяет хронологические границы своего повествования. Имея чётко выраженное начало «от старого Владимира» «Слово…» не имеет концовки, так как конец как бы постоянно уничтожается наступающими новыми событиями: « Певши песнь старым князем, а потом молодым пети: « Слава Игорю Святославичу, буй тур Всеволоду, Владимиру Игоревичу…». Князь « старый Владимир» крестится сам, а вводит христианство на Руси, и его потомки все живут при христианской религии(. Государственной религией оно стало лишь в связи с принятием христианства и массовым крещением славян, проведённым в 988—989 князем Владимиром Святославичем(ум 1015г)). Тогда «старыми словесами» и стали мифы о языческих богах, перенесённые на исторические имена эпических героевв "Слове..." «Чи ли въспети было,
вещей Бояне, Велесовь внуче» «Се ветри, Стрибожи внуци, « погибашеть жизнь Даждьбожа внука», «великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше.». Все события происходят с персонажами «Слова…» уже после крещения Руси, а описываются они песнями,. обрядами , обычаями да ещё и с привлечением языческих богов, которые определялись первобытными религиозными представлениями т.е. « старыми словесами».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 26 июл 2013, 18:02

Здравствуйте, уважаемая Татьяна!
Вы совершенно правильно заметили, что художественным выразительным средством Бояна, в отборе словесного материала, являются песня, которая и относится к «старым словесам». Он её именно сочиняет. Это никак не христианский гимн, не проповедь и уж тем более не летопись (см. вступление к думе с лебедью и хищной птицей, так что это не столько метафора пальцев и струн (а если струны, то какое тут чернильное буквотворчество?), то отражение реальных зачинов).
«Яко же историци и ветия, рекше летописъци и песнотворцы, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвелтатъ мужъствовавьшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчаютъ, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великим воеводам божиям...» - здесь, как я уже не раз говорил, явственно видно, что историки - это летописцы, а витии - это песнотворцы, две разных категории людей, объединенных воспеванием правителей-витязей. К последней, но никак не к первой категории принадлежит Боян.
Мотивы смерти в свадебном фольклоре присутствуют, как и в любом другом обряде перехода, они взаимопроникаемы, и в похоронно-поминальном фольклоре полно мотивов свадьбы. Кстати, те же героические думы генетически связаны с похоронным фольклором.
Ну а зашифрованность имени Бояна - гипотеза самого Лемурия. И я не думаю, что он его внук в каком-либо значении
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 июл 2013, 09:09

Здравствуйте Konrad!

Обрядовых песен много и большинство из них присутствуют в «Слове…». Но каким песням автор Боян отдаёт предпочтение и почему ? Я давно обратила внимание на огромное количество «ликов смерти» в «Слове…». В самом начале текста Боян творит песню и
«то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.» Этот текст - пример структурного мышления, которое объединяет известные элементы. Каждый из этих элементов в структуре имеет собственное место и связан с другими словами. Объединяющий фактор – время. . Временные свойства природных объектов, а лучше сказать свойства их времени, тоже разные. Одни свойства меняются, и изменения эти фиксируются, как слои прироста древесного ствола. Эти свойства (фиксаторы времени) называются темпофиксаторы, а само явление темпофиксацией. В самом дереве «мысленном древе» реконструируется не нечто во времени, а само время, теперь уже застывшее. (Если спилить дерево, то по его годовым кольцам можно определить его возраст). Другие свойства времени тоже сохраняются, но уже отделены от индивида и появляются в « Слове…» в виде следов волка «серым вълком по земли». След - отпечаток лап волка на земле, после его движения. Оставить след на земле (переносно) создать что-то, родить ребенка, построить дом и т. д. Время имеет особенность прерываться и отделяться от индивидуума. Например, змея оставляет свою старую шкуру. Такое свойство времени называется темпосепарацией.
Другое свойства времени, изменяясь не оставлять следов, как полет птицы по небу, «шизым орлом под облакы». Это растворение, разрушение временных свойств или темподесиненция. Все эти процессы всегда протекают совместно, но в одних случаях вверх берет одно в других случаях другое, пока все не будет поглощено необратимой, разрушающей всё ,темподесиненцией, за ней последнее слово.
Эти объекты напоминают человеку о смерти и приводят к пониманию и осознанию человеком неизбежности смерти. В «Слове …» разные картины смерти: храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми…».
Птицы и звери, пожирающие плоть: Уже бо беды его пасетъ птиць
по дубию;
влъци грозу въсрожатъ
по яругамъ;
орли клектомъ на кости звери зовутъ;
лисици брешутъ на чръленыя щиты
« нъ часто врани граяхуть,
трупиа себе деляче,
а галици свою речь говоряхуть,
хотять полетети на уедие.»
"Дружину твою, княже,
птиць крилы приоде,
а звери кровь полизаша".
Присутствуют в «Слове» и картины массовой резни:
«трещатъ копиа харалужныя
въ поле незнаеме,
среди земли Половецкыи.
Чръна земля подъ копыты костьми была посеяна,
а кровию польяна:
тугою взыдоша по Руской земли.»
«ту кроваваго вина не доста;
ту пиръ докончаша храбрии русичи:
сваты попоиша, а сами полегоша
за землю Рускую.»
«токъ.
На Немизе снопы стелютъ головами,
молотятъ чепи харалужными,
на тоце животъ кладутъ,
веютъ душу отъ тела.
Немизе кровави брезе
не бологомъ бяхуть посеяни -
посеяни костьми рускихъ сыновъ.
Расставание тела с душой, кости . кровь , кровопролитие: Не ваю ли вои
злачеными шеломы по крови плаваша?
Не ваю ли храбрая дружина
рыкаютъ, акы тури,
ранены саблями калеными
на поле незнаеме?

« Единъ же изрони жемчюжну душу
изъ храбра тела»
« А Игорева храбраго плъку не кресити!»
Расчленение «Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы"
Человеческие останки , где люди умирали не естественной смертью «уношу князю Ростиславу затвори», «а самъ подъ чрълеными щиты
на кроваве траве
притрепанъ литовскыми мечи»
Зачем автору запечатлевать бойню в произведении искусства ?
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 27 июл 2013, 18:27

Уважаемая Татьяна, в основу героических дум, размер которых максимально близок поэме, тоже легла именно погребально-поминальная поэзия.

А так - образами смерти полнятся даже колыбельные, начиная с "придет серенький волчок..." и заканчивая еще более натуралистичными описаниями в убаюкиваниях русских, осетин и персов
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 28 июл 2013, 06:57

Здравствуйте Konrad!
Правильно , за «старыми словесами» в тексте скрываются похоронные обрядовые песни . Похоронные обряды являются очень древними по своему происхождению. В них можно отметить черты анимистических представлений, образ загробного мира, и путь в загробный мир. Наши древние предки считали, что души усопших не умирали, а перемещались в иной мир, " с этого света на тот» . Несомненна связь похоронных причитаний с ранними формами мышления. На протяжении многих веков похоронные плачи являются частью этнической культуры. Из похоронного обряда вырастают свадебные плачи, а затем и рекрутские. Образ загробного мира в похоронных плачах переходит в свадебные причитания и символизирует « чужую жениховую сторону», в «Слове…» - это образ половецкой стороны .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 28 июл 2013, 08:59

Чужая женихова или невестина сторона часто предстает татарской, литовской ("Не набігай, Литва, буде з тобою битва..."), еще какой-то, вот у памирских ваханцев - монгольской и т.д.
Вчера прочел статью Мартынова в сборнике "Этимология", он доказывает, что Перун упомянут в поэме как Гром (в сказках и легендах тоже Гром. царь Гром) во фразе "Быти Грому великому", а дальше - про дождь и стрелы.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 28 июл 2013, 18:48

Здравствуйте Konrad!
Грозный пророк Илья — повелитель дождей, грома и молний, разъезжающий на громыхающей колеснице и карающий неправедных.
«Наше современное значение слова гроза – буря с громом и молнией.
Древнерусское значение слова гроза –« грозящая гибель» - проявляется и данных фольклора и лексике диалектов. В Рукописном сборнике пословиц XYII –XYIIIвека, сообщенный Л. Н. Майковым. 1880г : « За плечьми гроза» - т. е. « то, что может тебя погубить». Из Онежской былины : « Ты теперь – то во моих руках – да под моей грозой» т. е. « я могу тебя погубить». Слово грозить в русском языке не имело сколько – нибудь заметной эволюции. Его значение внушать страх повиновение. Формула «держать княжение честно и грозно» означает не только « внушающий ужас» а и «властный , сильный мощный».Опираясь на балтийское grazus, мы можем считать древнейшим значение для него – смирный, послушный(следствие укрощение подчинение). Самое древнее значение слова гроза –« угрожающая гибель , кара». « Бысть сеча сильна, яко посветяше молонья, блечтяшеся оружье,и бе гроза велика, и сеча сильна и страшна»( «Повесть временных лет»,6532 г.).» Нощь стонущи ему грозою птичь убуди»( « Слово о полку Игореве»).
Гроза стихийное явление с громом и молниями. ”Бытии грому великому…”от сильного грома люди испытывают ужас, страх. Ответная реакция тела на сильные раскаты грома: дрожь, напряжение мышц сердцебиение, испуг. В литовском слово grazus означает «ясный» (о небе , погоде). В полярности значений нельзя не видеть глубокую древность развития, для которой характерен комплекс единства противоположностей, отражающий более ранний, примитивный этап мышления».(Б. Л. Ларин. «История русского языка и общее языкознание»).
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 01 авг 2013, 12:57

В процитированном сказании о Липецкой битве речь именно о грозе как атмосферном явлении (есть исследование вариантов летописных сказаний о ней по поводу первого у поминания там выражения "воробьиная ночь"). А в образе Ильи из заговоров (Перуна) описывается в поэме Ярослав Осмомысл, что доказал Манн
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 02 авг 2013, 08:31

Konrad писал(а):А в образе Ильи из заговоров (Перуна) описывается в поэме Ярослав Осмомысл, что доказал Манн

Что-то не припомню у Роберта работы про Осмомысла. Про Илью пророка с клюкой в образе Всеслава Полоцкого и змея Трояна (символа языческого времени) да. Но про Осмомысла - увы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24194
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 04 авг 2013, 08:00

У него и у Гаспарова были наблюдения по поводу отражения грозового божества. Взаимодополняющие. Буду дома - уточню страницы и идеи того и другого
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Алексан » 19 июн 2014, 21:56

Интересная тема, почитал, правда ничего не понял. Я, собственно, искал куда воткнуть свой вопрос, которым на этом подфоруме почему-то никто не занимался. Открыть новую тему не решился, чтоб не ставить уважаемых участников в неловкое положение. Вопрос очень злободневный: на каком языке написано "Слово...", на русском или на украинском?
Мне так кажется, что если на него удастся ответить, то кризис на древнерусской земле будет преодолён.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 19 июн 2014, 22:48

Алексан писал(а):Вопрос очень злободневный: на каком языке написано "Слово...", на русском или на украинском?...

На чистом древнерусском. Другое дело, что его называют на Украине "старокиевский" (эко!), но речь идет об одном и том же языке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24194
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 19